主持人林牧茵


成中英  （世界著名哲学家  著名管理哲学家  现代新儒家代表人物  美国夏威夷大学哲学系教授）



徐飞 （上海交通大学战略学教授  上海交通大学通识教育指导委员会主任 上海交通大学党委副书记）

　　主讲嘉宾：
　　徐飞 （上海交通大学战略学教授  上海交通大学通识教育指导委员会主任 上海交通大学党委副书记）
　　成中英  （世界著名哲学家  著名管理哲学家  现代新儒家代表人物  美国夏威夷大学哲学系教授）
　　地点：中央活动区  
　　时间：8月15日 10:30-11:30

　　谈话全文如下：

　　主持人（林牧茵）：各位来宾，各位读者朋友大家上午好，每年的上海书展都是我们爱书人的一大幸事，今天开幕第一天能看到这么多人过来真的是一非常高兴的事情，其实大家不仅是来买书的，而且是有一种文化氛围，如果能和喜欢的作家、文化名家坐在一起更是额外的收获。

　　这里是我们今天书展的中央大厅，主办特地把这变作一个交流的平台，可以让大家沟通和交流，这是非常好的一个机会，在这里可以静静的聆听，也可以积极的与我们讨论当中，如果有问题还可以和我们的嘉宾互动和交流，非常感谢大家的参与，那么你现在看到的是我们2012上海书展的首场论坛，这个题目叫“教养与文明——谈通识教育的无用之用”。在今天我们也邀请到了两位重量级的嘉宾，首先给大家介绍一下，坐在中间的这位先生是成中英成教授，他是世界著名的哲学家，著名的管理学家，现代新儒家的代表人物，同时是美国夏威夷大学哲学系教授，也是我们上海交大人文艺术研究院的讲席教授，是在哲学领域教育颇深的老人家，他在美国建立起了海外体系，在海外创办了中国哲学，而且他是《中国哲学期刊》的创始人和主编，我们再次欢迎成教授！

　　另外这位年轻、潇洒的教授，你别看他年轻，在学术领域他也是非常有成就的一位学者，他是我们上海交大战略学教授，上海交大通识指导委员会主任，同时也是上海交大的党委副书记，徐飞徐教授！徐教授是很多交大学子的偶像，今天可以和偶像近距离交流相信朋友们一定非常开心。我们的论坛现在开始！

　　今天是书展，我们话题肯定从书说起，我手头上有一副份联合国教科文组织的一项调查，今年5月2号刊登在青年报上的，就是说全世界的阅读情况犹太人是最多的，一个人一年64本书，美国是50本左右，中国非常遗憾，一年不到一本书，虽然上海人情况比较好一点，每年8本，但是和64本和50本相比还是巨大的差距，我首先问一下两位教授如何看待我们中国大众阅读的情况。

　　成中英：今天非常高兴参加这个书展，也是第一次参加。读书是非常重要的一件事情，现在人因为忙碌的关系读书的时间比较少，甚至读书的价值有一点模糊，现在在中国，因为在发展中，而且大家更忙碌，一般如果有时间坐下来读书，充实自己的知识来反思自己一些做人的道理，或者说能够认识一些人类的基本价值，这个时间很少。有的报告说是不是100个人只有30个人稍微关注一下通识教育或者人文教育这一块的问题，所以我觉得这是一个我值得关注的现象，是不是我们多想一点我们科技发展啊，社会更好啊，更细的，是不是能更好的来充实自己对做人的一种关注，能够更好的发挥人的一种价值，这对人的品质提高，对道德品质的提高，对知识品质的提高，就能在沟通上面能够更好的去解决问题。

　　主持人：成教授你大概每年有多少阅读量？大概一年读多少本书？

　　成中英：我是这样子的，专业读书，我完全是基本上都在阅览之中，我差不多一个礼拜收到几十本出版的新书，同时和我编辑杂志也有关系，很多书都会送到我手上。

　　主持人：每天都会阅读是吗？阅读是你生活的一部分了？

　　成中英：是的。

　　主持人：那么我想请问徐飞老师，你大概一年的阅读量是多少？

　　徐  飞：这个数字真的没有统计过，但是最近这2、3周的阅读量肯定没有问题的，昨天前天两次在出差的航班上一本书就看完了。

　　主持人：阅读速度很快。

　　徐  飞：对，基本利用晚上出差的时间，在机场候机的时间，在飞机上的时间来阅读，我老对我自己的学生说，读书是不需要理由的，不读书才需要理由。

　　主持人：你老是强调一个日子，4月23号是交大读书日，你觉得这个日子有什么意义？

　　徐  飞：现在的互联网非常发达，获取知识的渠道也非常多样，但是总体来说有三个“过度”问题，对学校来说是“过窄的专业教育，过强的功利主义，过弱的人文精神”，三个过，这是非常紧急的事情，如果一个民族没有足够的知识的底蕴，不用知识武装头脑，这样的民族我觉得他的前程是堪忧的，知识的发展是大家都要面对的问题。

　　主持人：阅读对一个民族的发展是非常重要的，我还有一个理解，向徐教授请教，其实阅读应该从孩子们就开始了，但是我们现在孩子有一个矛盾的心态，一方面想大量阅读，另外一方面必须要面对应试教育这样的尴尬，从一个大学教授的角度你怎么看待现在孩子们面临的这种阅读的困境？

　　徐  飞：现在困境非常尖锐也确实存在，可能还是要从整个教育体质改革抓起，我们所谓的素质教育、人文教育、博雅教育、通识教育，这是问题的根本所在，我希望孩子在幼年、青少年的时候就打好人生的底色，这是未来受用终身的一笔财富。

　　主持人：徐教授，很多孩子都渴望进入交大，但是如果不过高考这一关的话没有办法进入中国一流大学的门槛！那么现在我们面临的问题就是他们必须要走高考这条路，那么我们是不是能给孩子一点建议，现在我们招生的时候，是不是可以从其他的方面考虑更多这些优秀孩子？

　　徐  飞：对，现在自主招生，自主选拔，现在交大就研究这个问题，可以很好的考察孩子平时的功底怎么样，知识的广泛性、多样性、丰富性，不是几个题目就做的出来的。

　　主持人：就是现在我们已经开始做这方面的工作了是吗？

　　徐  飞：是的。已经在这样做了，但是还远远不够。

　　主持人：希望推动孩子更多地来阅读。其实我们今天的主题叫教养与文明——谈通识教育的无用之用，我想请两位教授解释一下今天的关键词，通识教育，据我了解我们的通识教育的说法是源于美国，成教授从美国远道而来，对这方面的了解应该非常深入，请成教授先给我们说说通识教育发展的由来。

　　成中英：先从中国文化来说，孔子他强调六艺，这些基本的中国历史、文化，甚至做人的道理，对社会的一些规范，对自己生活的一个积累，这方面的教育。那么可能是一个基本的内涵，在古代，我们的通识就是说每个人都应该对一些基本的道理，基本的价值有一个认识。所以如果是文明的社会，那么就一定要有这样的基本教育。实际上也是一样，在古希腊也有，就是一个文明教育，能够使人理性发挥，强调基本的教育，比如说物理学、伦理、文化等等，所以在近代启蒙以后，对人的培养，成为一个公民，一个好的人的人格，所以这个通识教育，我们看待通识教育有历史背景。

　　现在我要说的通识教育，至少有五点，第一点，我们了解，我们在这么一个宇宙，这是一个很自然的，天文就是人文，人和天的关系，和自然的关系。第二个，应该说人在天际之中的价值，这是人文，人的职能价值，人怎么样去做一个对自己负责的、能够实现自己的人。第三个就是了解到人和人尊重人，了解人、了解人的道德，伦理。第四个要了解知识，人也是在发展的，博学知识和人文的价值。所以应该与时俱进，解决这个问题，最好能够欣赏天际之美，人文之美，能够升级价值的空间。

　　主持人：谢谢成教授，我大概分析一下，通识是在人类的历史发展场合当中必然的一个阶段，当人在专业教育发展到一定程度的时候开始自醒，是不是还有其他更重要的作为一个应具备的基本素质，我们和自然的关系，我们明确自己，明确这些基本问题才能追求更专业的问题是吗，徐教授？

　　徐  飞：其实成教授刚才谈的非常好，把精华都点出来了，关于通识教育有很多说法，大体可以这样讲，通识教育是关于人的生活的各种领域知识，和所有学科准确的一般性知识的一种教育，是人类最深刻的，对共性的一个问题，作为教育要素的一种教育，这是通识教育。

　　主持人：我的理解是这样子的，如果我考上了交大，我首先要做最基础的最基本的各个学科的了解，然后在选择专业领域继续发展，那么我了解到什么程度呢？到什么程度算是已经达到了通识教育的基本要求呢？

　　徐  飞：总的来说就是四性，一个超越性，本源性，综合性，纯粹性。很多时候都是就知识谈知道，超越性要看背后的价值取向，他的人文关怀，知性美德，同样是原子能，你可以用于邪恶，也可以用于医疗，这就是他的价值取向，他的知性美德，这个就是超越性，最最关键的地方，人之所以为人的一种中立性问题，人文关怀。

　　主持人：每种基础理论都可以用于各个方面的专业领域，你了解了之后才能在专业领域里进行发展？

　　徐飞：是的。

　　主持人：其实我的理解通识教育其实是一种教育理念，是现在我们高校其实应该重视的教育基本理念，你是一个通识教育方面的专家了，你觉得目前中国在通识教育方面做的怎么样？

　　徐  飞：坦率来说不怎么样，任重而道远，改进和提升的空间非常非常大，从我们的民族来讲，历来就有这种传统，非常注重功利主义和工具主义，很多时间功利看的比较多，要产生现实的好处和效用，所以“用”又可以分成两大块，有用之用和无用之用。

　　主持人：徐教授你点题了，无用之用是怎么个用法？

　　徐  飞：庄子说过“无用之用似为大用”。老子也说过，“有用有所难用，无用无所不用”，你刚刚说的侃侃而谈，头头是道，可是这个东西不能当饭吃，有什么效用呢？庄子反过来问一句，站在一个地上，在这点上他可以支撑你，别的地方毫无用处，是不是把它挖掉呢？挖掉的话，这块地还存在吗？就是无用之用，似为大用。看上去没有用的东西，说不定就能派上用场。

　　主持人：就是融汇到我们生活当中的一种东西了，随时随地可以散发出自己的光芒是吗？

　　徐  飞：对。

　　主持人：成教授对无用之用是怎么理解的呢？

　　成中英：无用之用实际到很多问题，就是说生活的一种知识的用意，一种专业的用，他就是一种基本的出发点，一个价值观的问题。所以无用之用那个用是大用，是根本的用，他是一个基础。我再说三点，一点是怎么发展人的隐性，人是有思考的动物，能够有逻辑去解决问题，这种思考能力是需要的，但是他是一个本，你在用的时候就能用得到。第二个我们要充实我们的德性，我们做人一定要有做人的价值、标准，所以这是一个德的问题，我们怎么样去感受，那么我们怎么样去做出一些道德判断，怎么样维护一种诚信，这是人的一部分，所以我是这样觉得的，这也是一点。第三个，我的优化，我们的感性，什么时候是好的，什么是坏的，是一种知识的培养，这个是对自己本身是兴奋的来源。这是大用的。

　　主持人：谢谢成教授，我们的会场环境比较吵，大家可能听不太清楚，其实陈教授他在发言当中有三个关键词，我听的比较清楚，第一个是说我们要伦理，要有基本的做人的伦理。第二个德行。第三个是理性。我们要培养自己伦理、德行和理性这三个方面的修养才是无用之用的一个根本，那么我觉得你说的三点其实是一个修身、培养自我的修养，我不知道我的理解是不是对。

　　成中英：什么是美，什么是丑，其实是做人的基本道理。

　　主持人：徐教授觉得呢？

　　徐  飞：谈的非常好，我再举三个例子，一个例子是黎曼几何，他完全是一个逻辑思辨的逻辑体系，一开始觉得没有什么用，后来爱因斯坦在发明广义和狭义相对论里面就用了这个东西，这是非常典型的，在当时看上去是无用的时候，后来发现非常有用。

　　第二个例子，数论，这个东西完全是抽象的吧，自己思辨的东西，尤其是军事学当中的密码学派上了用场，大行其道，如果没有数论的话，密码学能发展到什么样子我深表怀疑。

　　第三个，200大于5000！西方世界200年所创造的物质文明超过了中国东方世界上下5000年物质文明的程度，为什么200大于5000？这是我们非常值得反思的一个问题，东方人崇尚是敬师至用，实用的东西，而思辨的，理性的，逻辑的东西不在乎。而最崇尚物质的反而是他们，他们创造的物质文化成果大于我们的物质文明成果，这反而值得我们反思。

　　主持人：其实有用和无用都是相对而言的，我们感觉到理论的东西很枯燥，也许觉得他一点用处都没有，其实在我们的生活当中，在我们日常能够遇到的各种各样的事件当中，他们莫名其妙就发挥作用了。在什么地方就给你人生的启发，引领前进的道路。

　　徐  飞：其实再往深来说还有深层次的意义，当谈有用之用的时候，这个用他上面的问题可能就世界观，人生观，价值观，这恰恰是你最需要解决的问题，是吗？你的行为态度，你的动机和价值取向来决定，行为不是凭空的东西，生存背后来说是本源性的问题，超过你三观，世界观，人生观，价值观，这恰恰是要解决的人性的问题，解决人格的问题。

　　主持人：我觉得今天我们的论坛的主题非常非常有价值，现在都是人的生活是很枯燥的，往往有很大的压力，我们往往不知道做这些事情是为了什么，我们的出发点是什么，所以我们在现代生活中的人，应该经常停下自己的脚步问问自己为什么要出发，我究竟是为了什么做这件事情，我的目标和方向是什么，其实我们读书本身就是为了让我们这些人寻找一些前进的方向，是吗？

　　徐  飞：的确如此，我特别愿意利用这个场合跟大家分享我的一个体会。我觉得作为一个读书人来讲，大概有三大经验，第一叫学以致用，通常来说要派用场，要产生直接的，现实的，实在的，看得到摸得着的好处，学以致用，解决问题。比如为什么学法律？打官司啊，维护我的知识产权啊，为什么学人力资源呢？管理我的团队啊，这就是一个层次了。往上爬一爬，第二个层次就是学以致知，满足好奇心，苹果为什么往地上掉不往天上飞？追问一下？万有引力定力，问，发问，解决问题。第三个最深层次就是朱熹说的为己知学，既不是为了学以致用，也不是学以致知，读书是修身养性的一个非常重要的一个方面，读书的目的不是为了寻找，读书自身就是读书的最高最后和最终的归宿，所以这就是读书的最高境界。

　　主持人：徐教授说了三个读书的境界，第一要解决生存问题，第二解决兴趣发展问题，第三是上升到了理论的层面上。我们人为什么存在的根本的哲学方面的问题。其实今天在座的人都会问自己为什么要读书，刚才徐教授给了我们一个非常好的答案，首先我们能够让自己生存，第二我们能够让自己快乐的生存，第三我们能够明白自己为什么要快乐的生存，我知道徐教授本人多才多艺，给大家介绍一下，徐教授本人是学数学出身的，结果现在是战略管理方面的专家，而且精通艺术、法律、人文各方面的学科，会拉小提琴，会打篮球，所以我想你可能我们通识教育当中的典范了，是一个榜样，介绍一下你是怎么培养自己这么多的兴趣爱好的？

　　徐  飞：首先最简单的一句话，多一个爱好，多一个世界，人生更加丰盈，更加有滋味，人生苦短，短短的几十年，一直说人生百年吧，所以要每个阶段都要非常精彩，非常充实，非常有内涵，这点非常重要。要多方面的养分，知性的，理性的，逻辑的，哲学的，审美的。

　　主持人：很多家长都想知道怎么能把孩子培养成你这样的人才，各个方面了解的知识都这么多，博览群书，有这么多的兴趣爱好，你是受爸爸妈妈的影响吗？还是自己喜欢的？

　　徐  飞：小时候还是父母逼的吧，拉琴什么的，到后面真的是自己喜欢上了，骨子里的喜欢，这种美妙的音乐，比如说贝多芬的，巴赫的音乐，真的非常美妙，觉得人生可以这样享受，非常的享受！同样数学也是这样，解开一道题就觉得很过瘾的。也挑战了自己。

　　主持人：人的精力都很有限，你是如何分配自己的时间的？

　　徐  飞：其实时间管理是有非常大的学问的，你数学做累了以后听听音乐，下下围棋，看看小说，这不就是一种调剂吗？你不是说8小时之外再去寻找，8小时本身就可以学这些东西。

　　主持人：把学习当做一种享受，学习本身不是苦的？

　　徐  飞：对。是8小时以内就可以读了，而不是8小时以外的概念，整个的过程。

　　主持人：本身做的每件事情都是在享受人生？

　　徐  飞：对的。

　　主持人：所以你可以既享受人生又可以得到非常高的在各个领域的价值，学术的成就，艺术的成就，非常另人钦佩，成教授呢？

　　成中英：他的观念我加一个融入中西艺术文化的修养，这是非常难得的，在今天这个高速发展当中有这样一种人文的，对音乐、艺术的欣赏，融入其中，这是一般非常好的典范，所以我想到这点，读书是为什么？我想书是很多种，不是说任何书都一样有价值，但是读书的目标，实际上是反思自我，读书是给你一个机会，增加一个时间，来把自己的经历用在已经存在的人文之中，就是一本书，你要不断思考的一个境界，这个就是目标。我们说书就像音乐，就像美术，我们能不能到博物馆，看古艺术的展出，欣赏，是养育自己，不断使自己成为一个更完整的人，这个我觉得也是审视自己吧，完善自我吧。人文教育是提供一些机会，一些物质典型，一些物质知识的一些成果，让你知道我能不能把自己充实起来，我作为一个更有修养的人，在理性方面能够理论的解决问题，我能不能更有道德，更让人关心。能不能欣赏美好的文明的程度，不管是中国的还是传统的，我们要重新看这些美好的东西，所以这些修养，都是一些很好的手段，因为通识教育本身就是再发展，再养成吧。其实引用一句话，君子学以致其道。就像徐教授刚刚讲的学以致用，我们的知识技术要把他拿来用，用在社会发展，事业发展，生产出好的东西。学以所用，但是我们怎么去了解终极的道理，遇到大的问题，是否还能心安，我们知道自己人生的价值，所以我觉得通识教育应该是有一个目标，养成一个习惯，来达到一个终极的境界吧，这就是一个人读书的背后，要了解，一个很好的典型。

　　主持人：成教授我听出来了，其实他的阅读的境界已经达到了刚才徐飞教授所说的三层境界的最高层了，他也期待我们的学子能够接受通识教育，达到这种最高境界，其实我感觉这种要求很高，其实又是最基本的要求，人最基本的道德要具备，最基本的伦理道德要求，其实最基本的道理看起来要求很高。我想问一下徐教授，我们修养自身的最后的目的是不是还是要对我们人类或者对社会要有所贡献或者给予他人的东西是什么？

　　徐  飞：非常好的问题，中国人尤其中国知识分子最高的人格理想就是谦谦君子，这是中国人最高的理想，内圣外王，所以古人很伟大，不但推崇这种目标目的，而且方法也给出来了，按照我们的说法叫5加3，3是齐家治国平天下。前面的5解决内圣的问题，后面的3解决外王的问题。

　　主持人：这应该是中国哲学核心的东西，精华所在？

　　徐  飞：哪怕是凡夫俗子，国家兴旺，匹夫有责，当下的世界，压力越来越大，竞争越来越惨烈，速度越来越快，所以大家都很迷茫，所以现在人有4大问题，第一压力，第二情绪，第三精神，第四灵魂，具体来说，压力需要释放，情感需要宣泄，精神需要寄托，灵魂需要安顿。如果压力无处释放，情感无处宣泄，精神无处寄托，灵魂无处安顿的话，这个人是什么样子的，这就是根本的原因，解决问题的方法就是读书的无用之用。

　　主持人：解决现代人这么多的问题，刚才徐教授给了我们一个答案，从阅读当中去寻找我们理论的安顿之处，从阅读中我们还会寻找到很多你在生活当中可能找寻不到的一些答案。那么由于时间的关系，非常遗憾，我们今天的讨论到这里就要暂时告一段落了，最后我希望二位教授分享一下你们的读书格言也好，心得也好。成教授先来。

　　成中英：通识教育的基本意义，为什么要读书呢？要培养读书的兴趣呢？主要我们要有自己独立的人格。今天的生活非常繁忙，物质的目标，功利，钱啊，来丧失自己的人格，做人的一种尊严，所以这个是独立人格。另外我们要有一种自由的心理，我们的心是自由的，心有很多功能，能够看清世界，发出感情，甚至世界万物更多是主宰自己，有一种心的自由。但是现在的世界太多烦恼，我们的心往往不自由，所以怎么追求心的自由，培养一个崇高的境界，是因为有理想，因为我们现实的问题太多，往往容易陷入其中，非常的烦恼，往往我们跳不出来，甚至用一些情况来反思自己，所以说在我们的理想里面也许能够找到一些题目，所以理想是非常重要的。刚才我们提到一种境界，理论的一种安定，这三种，心灵的自由，崇高的境界和理想吧。谢谢大家！

　　徐  飞：我非常喜欢刚才成中英教授谈到的三个字，“真、善、美”，台湾一首歌叫“小城故事多”，里面这样说，“人生境界真善美”，我特别喜欢“境界”这两个字，有境界以后就有范儿，就有腔调，格调自然就高了。科学求真，人文求善，生活、艺术求美。真善美！这三者的境界，就是人生所追求的，真善美。往往成大事者有三大境界，第一境界：“昨夜西风凋碧树。独上高楼，望尽天涯路”， 第二境界是“衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴。” 第三境界“众里寻他千百度，蓦然回首，那人却在，灯火阑珊处。”
 
　　主持人：让我们再把掌声献给今天精彩发言的成教授和徐教授，感谢你们分享了人生的感悟和读书心得，稍后有现场的签收和互动的活动，如果有什么问题也可以和两位教授交流，谢谢各位在这边聆听分享教授的思想，一会儿在签收活动当中再见！谢谢！

    精彩链接：
    上海交通大学出版社在书展举办了题为“教养与文明——谈通识教育的无用之用”的精彩对谈活动

　　来源：中国高校教材图书网2012-8-15