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陈丹青VS梁文道谈新书：常识的中西对立让我们难过

2009-01-09 09:32:41 来源：中国高校教材图书网2009.1.7

左起：李潘陈丹青梁文道

李潘:各位观众大家好，今天我们有幸在央视的"子午书简"请到著名的画家陈丹青先生和著名的香港文化人梁文道先生，欢迎两位。马上就是春节了，是不是通过我们的电视给广大的观众打个招呼。
　　
陈丹青:恭喜发财。
　　
梁文道:江山尽好，岁月无声。
　　
李潘:今天真的很开心，看见两位坐在这个地方，觉得有一种特别的艺术，这次陈丹青先生讲艺术里面有一个特别的用法叫"并置"，我觉得你们两个并制到一起很特别，有效果。我以前看到您上节目的时候经常穿中式的黑颜色衣服，今天为什么改成西装？
　　
陈丹青:这些年已经不穿了，因为总问你为什么穿这个，总要回答多少次，所以很烦就不穿了。
　　
李潘:你为什么要穿？
　　
梁文道:这是山寨版的陈丹青。
　　
李潘:不过两位都是光头，整个的形象好象非常的相似，在写作的时候两位的写作状态是不是也比较相似呢？陈丹青先生是什么样的写作状态？
　　
陈丹青:我觉得梁先生非常专业，我是业余的，第一我白天还是画画，都是找时间在写，另外我写的很慢，改的地方非常多。
　　
梁文道:我觉得也是这样，因为我看陈丹青写的东西看得出来写的很慢，一定是慢慢思考，快的东西是像我那种。我常常觉得自己是一个工匠，每天早上收到电话要写什么稿，然后我说什么时候要，他们说两小时行吗，我说好，然后开始写。因为干这行，我是做媒体的，做媒体的人要很准，比如做节目，有时候要说一段话，导演说26秒行吗，我说好，多一秒少一秒都不行，所以我基本上是很迅速的，就是一个工匠。
　　
李潘:无论是快还是慢，你们的书出来，读者看了以后会觉得还是很有意思的，这就够了。我知道你们在来之前已经互相把对方的书都看过了吧？
　　
梁文道:还没看完，我跟他差很远，我是昨天晚上第一次目睹这本书。
　　
李潘:陈先生看了梁文道先生的书吗？
　　
陈丹青:看了，只要梁先生的文章出现在报纸上，我都会看。
　　
李潘:请您点评一下梁先生的写作。
　　
陈丹青:他非常舒服，短兵相接，立刻会对昨天甚至今天发生的事情有反应，他会让人立刻会想到梁文道怎么说，他现在已经起到这个效果。但是弄成书还是好，因为他自己谦虚，说书评家会迅速的忘掉，书过了时评也忘了，这是一面，另一面和报纸、网络还是不一样，因为我相信一篇文章，我觉得读两三遍以上才是读文章，书可以体现这一境界。
　　
李潘:梁先生点评一下陈丹青先生的大作。
　　
梁文道:我最在意的是陈先生每本书里面的节奏感，这个节奏感是由什么地方形成的呢？首先是里面有很多不同的类型的东西，就像并制，是放在一起的，而且最妙的一点，我很喜欢一个效果，就是他自己的文章跟访谈穿插在一起，这是一个很妙的事情。因为陈丹青写的东西看得出来是在慢慢写，他的文章是有一种特别像在说话的感觉，其实非常直接。他用的文字，我看得出来是很讲究，但是那个语气不是直接的。他写文章的速度感很慢，但是访谈不一样，访谈是灵光一现的东西，有时候对一个受访者来讲，别人问的问题可能是你原来没有想过的，但是今天你问到我会回答你，所以答出来说不定连他自己都会意外，那是意外的创作，这是在今天我们读书界、出版界常常被忽略的事，我们常常认为访谈不重要，其实看世界各地有很重要的访谈节目出来的。
　　
有时候看到他谈类似的题目，有的是他自己去写，有的是访谈的，于是同样题材、同一个材料就有两种不同的题材的文体再处理它，这会造成一种很奇特的节奏感，整本书一直看下来，我自己觉得会很过瘾，虽然里面大部分的文章以前都拜读过，但是现在整个放在一起有一个节奏感。
　　
李潘:你们两位这次都是出的新书。陈丹青您是在广西师大出版了三本，梁先生是在内地第一次出版了新书。梁先生的书名是叫《常识》，在书的封面上还专门写了一段话，本书多为常识而已，若为可怪此乃为一个常识稀缺的时代。您认为我们这个时代常识稀缺，您心目中的常识究竟是什么？为什么我们这个时代稀缺常识呢？
　　
梁文道:举个最简单的例子，我记得在三聚氰氨的事件刚出来的时候，后来有很多的讨论，也看到一些学者出来谈，看到学者出来谈我就乐了，因为有一个教工商管理的学者说，中国太不重视企业责任，说企业要尽责的，讲了一大堆理论。但是对我来讲这不是企业责任的问题，而是常识。常识是什么？常识是你做食品不能下毒，这个如果算是企业责任的话我们的国家就完蛋了。我很难想象，比如一个开车的人在街上横冲直撞，你去跟他讨论一大堆现代城市的交通规划问题，这是废话，开车不能闯红灯，看到人不能撞，这是最根本最根本的常识，做食品出来给人吃就不要下毒。我觉得今天很可悲的地方是很多东西我们常识稀缺，但是一大套理论、名词、很好听的东西去包装，我觉得这是不必要的。
　　
陈丹青:我记得在30年前文革刚结束的时候，中央高层有一个理论家说，我们现在全党和全国要做的一件事情是恢复常识。
　　
梁文道:我看陈丹青也写过《常识与记忆》，今天我很高兴的是，我喜欢的作家像陈丹青等很多朋友，他们写的东西在我看来很多时候是在写常识而已，但是我并不是说因此不重要，一方面可悲的是我们这个年代我还在写觉得是常识的东西，但是另一方面正因为我觉得我们需要，所以这个东西还是有价值的。
　　
李潘:一直有人在写常识，我记得阿城写过《常识与通识》，您心目中的常识是指什么呢，和梁先生的理解一样吗？
　　
陈丹青:我看他的书，我很多事情不知道，很多书都没看过，因为他是受过完整的教育，他又是在言论自由的地区，他表达自己的时候，管道非常多。但是我的知识结构很有限，等到我出书以后，开始大量的读书，记忆力和说话能力其实不如年轻的时候，所以当我在说常识的时候，我和他可能不太一样，我是个画画的，我的常识都和眼睛有关系，所以我凡是谈到常识的都跟你看见什么，你没有看见过什么，或者你没有注意什么，都在这个范围里。但是我有时候怀疑我的常识对不对，因为我知道整个几代人，五十年代以后一直到现在，现在遇到五六十岁的人很可能是没有常识的人，在很多问题上是常识有问题的，包括我自己。所以很多事情是说给我自己听的，就是这样。我看到现在70后、80后的孩子，我心里会有尊敬，因为他们获得常识的普遍年龄要比我们小得多，我们还在发混的时候他们已经比较有常识了。
　　
李潘:陈先生能否举例，比如什么样的事情、什么样的认知是常识，举例来说明一下。
　　
梁文道:比如这么大的一个国家，每个大城市都应该有象样的美术馆，这也是一个常识。或者市政府把花建图书馆的钱多于搞形象工程，制作一个很大的纪念碑但是没有图书馆。
　　
陈丹青:另外一个常识，回国以后教大学生，见面讲演这些，几乎十个人中有七个人跟我提过，他们提的语言都是国务院的语言和干部的语言，陈老师你觉得我们中国的版画将来怎么发展、我们国家的油画将来怎么发展，十几岁的孩子，这不是人的语言，而是社论的语言，可是大量的孩子，70后、80后，也许90后都这样说话，这是从小的教育。一个很嫩的孩子很严肃的在那说，好象扔一个很重要的问题给我，我完全无法回答，在这样的问题面前我无能为力，这不是你现在的问题，你要考虑这张油画怎么画，所以这是中国教育非常庞大的问题。
　　
李潘:你们文章中写到很多集体的认知未必是符合常识的，比如梁文道先生写到关于移民的问题，前段时间巩利移民到新加坡，很多网友很愤怒。他们总是把移民和爱国这些东西结合起来，梁先生怎么看。
　　
梁文道:我觉得这是一个奇怪的问题，因为我并不想去讨论一个人移民到底还爱不爱国，什么叫爱国呢？我印象深刻的是二战的时候，他汤马斯曼到别的国家，有人问他你离开祖国以后还爱这个国家吗，你离开祖国的土壤还能够像以前那样创作吗？汤马斯曼说我在哪里德国就在哪里。我觉得非常有气魄，每个文化艺术家都应该把这句话当作对自己的要求。我觉得问题在于，我们今天习惯于把任何事情很快扯到爱国的高度来讨论，我很少看到世界上有像中国这样的大国，没有别的大国像我们这么关心爱国的问题。我们为什么会这么关心爱国？我们社会上常常出现问题的时候，我们先走开一下，不要直接去回答巩利爱不爱国的问题，而是要想我们为什么总谈爱国的问题，这是一个自卑的问题。
　　
李潘:为什么说是自卑的问题？
　　
陈丹青:因为把国和自己等同，看到别人走了，意思是他不喜欢我，不喜欢我们这样的人，长期自卑才会这样，非常在乎别人对自己的看法，同时在乎同类对同类的看法。最简单的定义，你怎么走了？
　　
李潘:您好象也移民了？
　　
陈丹青:对，我也移民了。我印象很深，1981年我开始申请护照，当时北京公安局很简陋，在现在的正义路那一带，接待我们厅的走廊比这个桌子宽一点，我一开门进去所有人都低着头，好象我们要叛国，我也觉得自己要叛国，因为我要到美国去，但是没有办法要申请护照。我天然有一种概念，今天我要出国，没有人跟我说一句话自己头就低了下来，一出门就会摆脱罪恶感。我从插队到农村，再到跟朋友告别，中国人都喜欢问一句话"你会不会忘记我"，我觉得这就是很深很深的自卑，我常常没有想到问一个人会不会忘记我，可是他非常在乎你是不是记得他。我相信是我们遗传的基因，有一个人离开这个村子，有一个人离开这个省，我离开江西的时候到江苏插队，很多江西插队的老朋友很痛苦的给我写信说你走了给我们当头一棒，其实我只是到另外一个地方插队，离开的人对其他人就是一种打击，这种情况到今天还有，我很同情民工，他们相当于我们现在的知青群体，这种纠葛可能形成整个被称作爱国主义的情绪，非常在乎一个人走掉了，尤其在一个很富裕、没有障碍的情况下走掉，这意味着他还没有走掉。所以这不是卖国，是很好玩的。
　　
梁文道:反过来看，包括我自己也做电视，有时候看电视我觉得很好玩，我很喜欢做一些节目，特别是在新年的时候，让一些老外穿着唐装，上来表演一段扇子舞，反正就是让老外装中国人，我看着好乐好高兴，这个时候有一种浩浩荡荡征服全世界的感觉。我看这些节目的时候我在想象，比如像章子怡演日本的艺妓，我们马上骂她。我在看搞的这种节目的时候，看着老外穿唐装说相声，我在想他们的祖国会不会马上骂他们跑到中国说相声。反过来想想就知道了。
　　
李潘:像您文章写到的郎平做了美国队教练，很多人觉得怎么是她做美国教练。但是另外也有声音觉得她做美国的教练，也有很多外国人在中国做教练，一样的。
　　
陈丹青:还是有很多数量的人在理性的角度上。
　　
李潘:你们刚才提到自卑的问题，说是已经进到民族的基因里面。奥运会开幕式之后，很多人说开幕式一扫民族的自卑心理，展示了中华宏大的文化。陈丹青先生是开幕式制作班子的成员，您怎么看待这个开幕式的？
　　
陈丹青:因为开幕式我写了一篇长稿子，发在南方周末上，但是南方周末把其中我认为很重要的全部删掉了，我问我的女儿，她在日本教书，我问她看到开幕式没有，她说我看了，日本重播了三次。我说你觉得怎么样。她说很好。为什么很好？至少海外长大的孩子在大型的节目当中确认我们的祖先是这样的。我说整个看的时候什么感觉？她说又感动又难过。我说为什么感动？她说觉得这件事终于做成，中国人在全世界面前很牛。难过是为什么？因为日本同时在放大量奥运会背后的故事，怎么拆迁，这些拆迁人后来到哪里去，拆迁过程当中有很多卑鄙、痛苦的事情。而且她不是感怀，只是平等的在说，我告诉你中国怎么做的这件事情。当然我不能在稿子上写出来，我女儿在美国接受中国的历史教育，我相信比中国孩子接受的要好的多、完整的多，同时她每年也到中国来，她也有眼睛，她的岁数也不小。所以她难过我知道是什么意思，她非常知道在奥运会背后什么曾经发生，什么仍然在发生，我是用这个句子写出来的。我知道报社会很为难，接到上面通知只能写好不能写坏，我现在把这些话放在书里，我觉得非常重要。
　　
梁文道:今天我们是在一个全球化的时代，我们的讯息也很流通，我们今天比起十年前二十年前更容易接触世界各地的讯息，但是因此比较危险的是我们容易产生幻觉，这个幻觉是我们其实已经真的知道全世界是怎么回事，包括我们非常清楚别的地方的人是怎么看我们。其实不是，就像陈丹青先生举的例子，奥运开幕之后，我们看到的关于奥运开幕式的评论或者报道，在内地看到的全都是好话，我们不会知道人家对我们有过什么样的质疑，或者人家对我们有某一些保留的地方，结果当真的出现矛盾，而且矛盾很剧烈的时候，就像去年的"3.14"我们才知道原来他们都是反华媒体。因为之前我们对大家的了解累积不够，好象一下有了当头一棒。可是说到奥运开幕式有意思的地方在于，我关心的是奥运开幕式跟我们今天国家的真实情况的落差，我非常同意陈丹青他女儿的讲法，奥运会很感动，这是我们最希望让全世界看到的中国的样子，因此可悲，可悲的是，我们大家都知道奥运会是让中国展示自己最美好一面给全世界的机会，我们拿什么最美好的东西出来呢？原来是孔子，原来最晚是到明朝为止。而且表现出来的这些东西在我们今天真实的生活里面的情况是怎么样的呢？今天的中国很多君子吗？因此可悲。我们很希望能够自己这个样子，但我们不是。我们很希望别人是这样的来看我们，但我们不是，这真的很难过。
　　
陈丹青:其实这种难过不能表达出来。
　　
李潘:在你们的书里我随意可以看到你们思想的锋芒。
　　
陈丹青:这个不能算锋芒，就叫思想。
　　
李潘:不管怎么说，你们在写这些文章的时候，总是觉得你们的文章比别人的文章看起来要尖刻一些，比如陈丹青先生在写文章的时候，是不是把鲁迅先生作为自己的目标，或者说他的写作对你有影响吗？
　　
陈丹青:我写文章的时候老是鲁迅鲁迅鲁迅，那就没法写文章了。但是我相信我受到他的影响，因为我很小的时候读他的文章。这是文革网开一面，只有鲁迅的书和毛主席的书可以读，我只读过鲁迅的书，而且是在记忆力最旺盛的时候，所以给了我一个类似胎迹那样的东西，但是我自己写的时候不会想到鲁迅。
　　
李潘:梁先生什么时候开始写时事评论？
　　
梁文道:我开始写评论是在1988年，但是那个时候我主要是艺术评论、文化评论，偶尔也写一点时事，那时我只有十七八岁。但那时候没有特别写太多时事，真正很密集的写是过了2000年之后。刚才讲到所谓的锋芒很好玩，锋芒是什么？比如写东西的语言文字很有锋芒，这其实可以扯回到刚才陈丹青讲的常识那一块，比如有人生病我们去看病，我曾经去看一个老人，他躺在病床上，发现之前有一波人来看病，他们跟老人说对于你现在的情况我致以亲切的慰问，我以为他们是当官的，但不是，他们是朋友，是小一辈认识的。如果我们大家都在看病的时候说这样的话，那么今天假如我们看一个躺在病床上的人，我们跟他说你今天怎么了，这句话就会说的很锋芒。好好的看病，说"我对你致以亲切的慰问"这句话是很官方的话，本身就不是好中文，传统中文"致以亲切的慰问"，这个语法就是有问题的。看到一个朋友生生病，怎么样了，没事了吧。这样说是人话，这是中国话，只不过今天大家都说"致以亲切慰问"的时候就会觉得太锋芒了。
　　
陈丹青:打电话给多年不见的老朋友，陈丹青最近怎么样。我说很好，还活着。他们觉得你怎么说话非要跟别人不一样。但是对我来说，我觉得活着就太好了，我干吗还活着。台湾有一个记者很有意思，最近干吗呢？他说混吃等死。但是这是一句真话，我们每一天在朝着坟墓走，但是我们还活着。这就是思想的锋芒。
　　
李潘:像梁先生的《常识》主要是时事评论，陈丹青书里面的自由谈部分也有评论。时事评论有一定的局限，好象它是针对当下，这个文字要留存下来是很不容易的，像鲁迅那个时代，只有鲁迅的时事评论留下来，现在的人还在看，可是在当时比他影响还要大的人，他们的评论现在就没有多少人会看，为什么会有这样的分别？你们怎么看时事评论即时的价值和留存的价值？
　　
梁文道:我想写时事评论的人首先要追求的而且最大的追求是一个及时的效果，而不在于将来是否留存于后世或者出书。我们要讲时事评论，我写了20多年的评论，很多年前我一直抗拒图书，因为我觉得出书不是我该做的事，如果我有了工作，花几天把稿子整理一下出书，我就可以多写几篇评论，我觉得写评论回忆一个及时的事件是很重要。但是后来我发现也不一定，因为有时候时评后来还仍然有效，起码在一段时间有效。举个简单的例子，比如评论矿难，说这个地方为什么会出矿难呢？然后去分析煤炭工业有什么问题，管理体制有什么问题，写了一篇评论。照道理讲它该过时了，但是它没有过时，因为三年之后矿难还在发生，而且发生的更多。这是个很可悲的事情，一个人的时事评论居然不过时，这是很完蛋的一件事情。
　　
陈丹青:我昨天晚上看了他的序，他谈到这个问题，当然他有自谦的部分，也有很冷静的部分，时评就是时评，时候一转评就会过。这是一部分真实。但是另外一部分真实，比如08年写的时评，可能10年看或者14年看真的会觉得过了，会惊讶当时怎么会有这样的事情发生，因为人很会忘记。我最近看到很好的一本书，好象是香港出的，陈子善的一篇文章，我们说胡兰成是汉奸，实际上他的职业是暴力，我看了他的今生今世等著作，其实我非常在乎我想看到他的时评，结果陈子善做了这个事情，非常有意思。第一他写的时候只有30来岁，年纪跟他差不多，是一个乡下走出来的青年。第二他的视野非常宽，可以想像浙江村子走出来的人到了武汉、南京，可以谈日本、英国、美国、苏联，而这些地方他都没有去过，他可以谈这些英美之间的事，同时也谈文艺创作、京剧、绘画等等，我觉得非常有意思。其中有一篇我居然看完会流泪，我没有想到我会流泪，我到这个岁数很难看一本书会流泪，其中有一篇文章讲到中国人并不崇洋媚外，不要想到我们从外国人那拿到什么好处，我们有我们自己的生活。读到后来我忽然发现自己很感动，他有他的立场，汉奸的事情另外说，但是我觉得这是良性的，一个有自尊的民族主义，这种民族主义既不同于共产党的民族主义，也不同于国民党的民族主义。
　　
梁文道:还有另外一种时事评论，不可想象为什么当时这样写。比如前几年我看"钱钢"写的书，他专门将1949年抗战结束后一年的事情，把当时的社论报道重新讲一个故事出来。我看到当年的大公报，在抗战胜利第二天的社论，那个社论说，抗战终于结束了，然后大部分的篇幅讲的是，这个社论作者看到了日本军在低着头听所谓天皇宣告投降的时候，看到他们沮丧，看到他们的队伍还是那么的秩序井然。这个社论居然评价说，这样的军队到了这个时刻仍然是这个样子，你就知道日本民族始终是一个可敬的民族，看到他们沮丧也觉得其情可免。所以中国人要记住日本是我们的邻居，这个民族本身不可恨，尽管他们的领导人让他们做过很可恨的事情。那是抗战胜利第二天的事情，而在想象这背后的读者，当年这份报纸，读者对它的欢迎的热烈程度很剧烈。当年买这份报纸的是什么样的人，他们会接受这样的报纸，在抗战胜利之后的第二天，我们受了日本十几年的磨难，至今回想起来都是带着刺刀的人杀人掳掠，但是第二天报纸却说这些军人秩序井然很可敬。当这样去看时评的时候，那个感觉就很不一样。但是正因为他这么写，我看到这是战胜我，只有战胜我才会有这样的气量。我常常讲今天的中国给我的感觉是，八国联军好像还在北京城外，随时会攻进来。有时候在网上会看到奇怪的帖子，如果跟美国开战我们该怎么准备，会很奇怪这是怎么回事，抗战的时候我们是战胜的。
　　
陈丹青:你在对比苏联庆祝二次大战胜利六十周年和中国完全两种状况，中国根本没有一个大国得胜的感觉。
　　
李潘:很快要到春节了，在农历的角度来讲，是真正的年根岁末，点评一下过去像是很俗套的，2008年比较大的文化事件，我们想听听两位的看法。
　　
梁文道:从年底大家最关心的事情记忆犹新开始讲起，山寨文化，这也是很有趣的。突然之间大家很关心山寨这件事情，山寨首先想到会翻版、模仿、抄袭，但是更有趣的是，山寨文化看到整个今天中国大众文化的调侃性格，比如像央视办春晚，有人要搞一个山寨春晚，然后大家很高兴，觉得很有创意。这个事情分两面看，一方面大家都在拿今天的主流的文化或者上得台面的东西开玩笑，这恰恰表示今天的主流是多强大，强大到一个程度是大家都想颠覆它。可悲的地方或者让人难过的地方是，我们最有创意的东西，最能够发挥我们想象力的东西都是想办法怎么去调侃。我们怎么样能跑掉，我们没办法离开它。在艺术上要做一个颠覆的事情，绝对不会只是开玩笑，那只是艺术颠覆的一部分而已，艺术的颠覆可以自己重新打开新天地做起来，不一定要拿主流文化来开玩笑。我觉得山寨文化给我的体会就是很好玩。
　　
李潘:陈丹青先生觉得08年有什么文化事件可以谈一谈？
　　
陈丹青:我觉得08年没有事件，08年没有地震过，也没有奥运会，没有下过雪，我们有一个非常伟大的国家，能够让这些事情就像没有发生过一样，我觉得08年什么事都没有发生。
　　
梁文道:我同意，前两天我写了一篇评论给一个报纸，跟那个报纸很熟的，那个编辑后来说发不了，我说怎么发不了，他给我一个回应，他说你谈到地震。我说地震不能谈吗？什么时候可以谈？他回一句，一万年都不用谈。
　　
李潘:都知道陈丹青在湖南卫视有一些文学大家的文笔，对他们提出了批评，比如巴金、冰心这些，确有其实吗？
　　
陈丹青:确有其事，我有无限长的名单读下去，我有无限多的理由说为什么活不下去，但是我现在已经不敢说了，因为我才说了一点点让那么多人伤心痛苦，我有无限多的理由。08年发生的事情，解放军官兵很辛苦，希望地震灾区的人民能够安家乐业。我们一直可以希望下去，有这么好的一个体制，再来一次雪灾也没问题。
　　
李潘:前段时间矛盾文学奖也有好多争议，说《暗算》好象还不够有文学分量，你们怎么看？
　　
陈丹青:我不太关心这些事情，我觉得有这些奖很好，因为有很多人在写东西，写了以后总得有交待，这个世界上总要有颁奖，就像类似弄点节目，否则人们每天怎么过，总要发生一点事情，这么大的地震就像没发生过一样，总要弄一点小事情让人觉得时间过去我们并没有白活，我对所有奖都没有看法。
　　
梁文道:我也没有太大的看法，坦白讲，文学奖我的关注不是很多，我并不是很清楚它里面的机制，如果有人要颁一个什么奖，哪怕是颁给我东西，但是我不大了解背后怎么操作的，我觉得这个东西的意义就不太大了。我并不是在否定矛盾文学奖，我只是说我不知道而已。但是刚刚讲的《暗算》我觉得可以另外独立出来谈，流行的、畅销的、或者类型小说的文学分量的问题，这都是文化上常常思考的问题，一本谈侦探的小说，像《暗算》这种小说，悬疑小说必然没有文学分量或者文学成就，这只是大家类型化思考的结果，事实上世界上有很多很了不起的大作家都写过很悬疑的类型小说，或者有些悬疑的类型小说就是很好的文学作品。同样道理，我发现当我们做书评的人介绍书的人谈到一个年轻作家的时候，我们最常用的字眼是什么？是成熟，他虽然很成熟，可是他已经很成熟了，或者说他太年轻所以还不够成熟。我觉得这是做书评的人的一个惯性，因为要凑足字数，没有什么东西可讲，就拿岁数开始谈下去，对80后那些作者都是这样对待。当然说这句话的前提是觉得自己够老才会这样说，但是是太多类型化的思考。前几年我们讲于丹，讲易中天也是这样，一来就说于丹不是学者如何如何，人家也没有说她是个专家。动不动就联名抵制，我们中国对"十"这个数字非常有联系，动不动就"十国联名抵制"，这也是中国近年来出现的现象。
　　
李潘:前一段时间阎崇年在签售的时候挨打了。
　　
梁文道:有意思的地方是，那个年轻人本来想跟他辩论，但是没有辩论上，或者人家不理他，所以他只好打人，这让我有点痛惜的感觉，因为我常常写文章的时候有很多读者来信，我的博客上有很多留言，我总是没办法完全回复，不同意我的观点我就不回复他们，如果他们都要打我，我就会死定了。
　　
李潘:去年很多大事情也引发了一些意见上的纷争，比如在地震的时候，有诗人写诗是"做鬼也风流"一类的诗，不知道你们怎么看这个事情。
　　
梁文道:不一样，我觉得像这些做鬼也风流的诗人，或者含泪的余秋雨老师，我会觉得我们的文人，让我联想到时事评论的问题。为什么？因为我对这篇文章的看法，我觉得那是一篇为大局着想的文章，而所谓的大局就是当局，今天我们每次讲以大局为重，其实考虑的就是当局。为什么会以当局为重呢？我觉得是因为中国过去有写策论的传统，以前写时事评论也叫策论，策论都是一种为当局着想的，直到今天还是，有些做时事评论的同行，我不是说不对，我只是觉得大家不应该只往这条路走，是什么路呢？他觉得做时事评论最终的目标是让自己的文章读者减少。为什么？我们平常写文章希望读者多一点，但是有人不这样想，有人心目中觉得真正的读者可能就是政治局常委。一个常委抵得上一千万读者，因为他写文章是要写给上面看，他不会考虑一般读者，这也是一个常见的情况。想做国师，中国文人过去都有要当国师的情节和传统，要报国。说到地震的时候写诗"做鬼也风流"，这让我想起来我们国家在这方面要有所表现，就是应该学习英国的做法，就是桂官诗人，这个诗人干什么？每年有人过生日写一首诗，遇到国家有什么大日子他要写出来写首诗，这是名正言顺的国家诗人。美国奥巴马当选总统是有传统的，一定要有诗人上来写首诗朗诵，这种传统中国没有。既然我们有那么多诗人很想当贵官诗人，就弄一个让他们当当吗。
　　
李潘:陈先生讲到你读到的一本书，甚至读到这本书里面的文章会感动落泪，其实现在的读者很可怜，因为书太多了，他们根本不知道怎么选择，像这次图书订货会，那么大的展台，进去几乎会蒙掉了。常常有朋友打电话说最近有什么好书推荐一下，我也是在我很有限的书当中给他们推荐。新春来了，今天很重要的问题是，请两位给观众谈谈你们读过的很好的书或者是有意思的书。
　　
梁文道:遇到这种情况我们会特别尴尬，虽然我也做读书节目，我平常也写书，很多人以为你应该特别能够推荐好书，其实我特别不在行这个事。我总是到年底会想不起来，不是说介绍的书不好，而是太多了。而且我真的觉得，今天的读者必须要去投靠指引，因为大家都要指引读者，比如有读书畅销榜，很多人会看畅销榜买书。但是我从心理相信，这个书单是很个人的事情，除非今天有人跑到我面前，跟我说我是干什么的，我怎么样，我想知道什么事，我才能了解你这个人，我才能很负责任的告诉你有什么书会不错，要不然的话，也是不负责任。我常常觉得书单对人的影响很大，读书会改变我们，读书会影响我们对有些事情的看法，对做人的方式，一些对我很有作为的东西就像一个药方，我不能随便开给人家。
　　
李潘:你可以全当是我们今天在窥伺，把你的药方拿出来分享一下。陈先生可以先说一下。

陈丹青:我跟梁先生的感觉一样，有太多的书，无从下手。还有一个已经不太有时间看书，我接到这个意思以后，我想了一想，现在只能说三本书，非常私有的角度，给我留下很深的印象。一个是06年我读的俄国名字《以赛亚柏林传》，我感动以这样的方式写传记，非常体贴，几乎把他的一生写下来，写到他去世。类似像中国这么多著名的人物，我没有见到一本传记是这样体贴的去写，包括种种挫败和灰色的东西，看了之后非常动人，这是一个寻常人的气息，同时又是一个重要的思想家。我在这个传记里面读到做传的人。第二本书是2007年读过的书，我跟很多人推荐，《胡适晚年谈话录》，我从来没有读过胡适的书，这些年零零碎碎读到一点，但是我对一些认知结的说话或者传记感兴趣，这本书满足了我的愿望。这本书号称类似歌德谈话录，非常翔实，非常零碎，但是读过以后会觉得每天跟着胡适，他的片言只语会影响你。我偏爱胡适，这些年我才开始走进他，所以这本书对我来说非常重要，我还会再读好几遍。我很少发现胡适在一件小事情上会愤怒，"朱家华"这些人在台湾快要死的时候，胡适去看他，但是"朱家华"身边的女人都不让他们去看，觉得看了会动感情，但是胡适非常清楚，一个老朋友在临走的时候非常希望看到朋友，但是别人却阻挡，所以胡适回去的时候觉得阻挡他的人是非常愚蠢的女人。08年我印象最深的一本书是一个美国人写的，一个传媒学家，叫《童年的消逝》，西方人喜欢用耸动的词，什么什么消逝，我看了以后觉得很幸福，他告诉你目前儿童的成人化，同时告诉你有"儿童"这个概念是有阶段的，在中世纪也好，在文艺复兴也好，儿童的概念是不一样的，中国也是这样，在农村大概也是这样，一个孩子很小就知道成人的事情，他不避开小孩，或者跟小孩一起玩儿，所以既没有成人也没有小孩，他让你非常相信真的是这么回事，现在的时代让孩子越来越成人化，十几岁开始涂口红进入时尚世界，天真纯真大范围的消失，它攻击的是消费文化，同样的事情在中国也会发生，中国没有人这样去看这个问题。
　　
李潘:我看到过您曾经推荐过木心的书。
　　
陈丹青:我跟他的关系太近了，他是我的老师，同时也是我介绍木心先生给广西师范大学出版社。我非常高兴这件事情从06年开始，虽然有很多不同的声音，但是08年对于木心先生来说最重要的是他的两本诗集和一本阅读的评论集出版，诗集里面有一本《伪所罗门书》，我甚至自己都没有读过，因为一直写到他回国，是在他将近80岁的时候写的非常得意的诗，我拿到书以后第一次读到这些句子，真的比前面几本诗集又上了一个层次。另外一本很重要，他的书进入中国以后，尤其是青年评论家，大概有二三十人解读木心各自的感想，我非常高兴看到这本书。
　　
李潘:梁先生呢？
　　
梁文道:我介绍一些翻译的或者是外文，因为我觉得有时候可能被一般电视上的读者忽略。有一些书或许是现在没有，但是我希望很快就会进来。说到去年的出版界，要讲翻译的东西的话，我特别注重的是翻译的智慧书，但是这本书大陆还没有出，只有香港版。"冯项"是一个天才，大家在很多杂志上看到他写的法律评论，但其实他的文学素养非常好，这几年他做一件非常浩大的工程，但是中国图书界对他的关注不够，他以一人之力正在重译圣经。圣经在西方是非常大的事件，很多历史上很重要的变化都是从翻译开始。今天的英文有一半奠基于英王亲定的圣经。我现在不要夸大这个翻译，但是它真的很重要，我自己看的时候会觉得是很好的翻译。除此之外，去年关注到《私人生活史》，非常好的书，但那个翻译可以再斟酌，因为我是很多年前英译本出来的时候看过，我觉得这是让很多人改变观念的一套书，也就是到底历史是什么。这几年我知道我们国家的学界里面有很多的学者，做一些比较像这套书里面所做的小范围的关注日常生活的研究，其实整个学术潮流的根源之一，或者当年名正言顺做《私人生活文集》的就是这套书，我觉得很敬畏，可以当故事去看，很玩笑。
　　
另外是一些引进的书，我会关注今天台湾作家张大春的《聆听父亲》，这其实不是张大春小说的系列，但是也是一本他很好的书，而我向来觉得他是台湾过去二十年来最重要的小说家，但是在大陆我平常很少去关注，今天我有一个看法，台湾、香港、马来西亚有点像画外之地，不在中原，他们的东西不太重要，像刚才陈丹青提到的木心，我想偶尔有一些过去中华文化的某些东西，在大陆在中原反而是失落的，反而在外面还留着一些，张大春也就是把留着的一些东西再发展下来，他是一个很值得重视的作家。
　　
另外还有一个现象很值得探讨，很多海外引进来的东西都会变了，举个例子，像前几年大家流行讲后殖民，比如后殖民主义。这是一个很奇怪的东西，因为后殖民理论或者后殖民研究，原来在第三世界甚至整个欧美学术界里面的人物，对他们来讲后殖民主义的研究是双刃剑，一方面要攻击以前殖民帝国留下来的体制、它的遗产，要清理它。第二方面他们针对的是那些摆脱殖民帝国之后独立国家里面的民族主义跟沙龙主义。换句话说，对很多搞后殖民的人来讲，如果他们不是非常反对民族主义，就应该是质疑民族主义的。因为按照后殖民很经典的讲法，今天我们的民族主义的根源之一正是殖民的结果。但是在中国完全变了样，在中国有不少号称自己是要做后殖民的人，都是很狂热的民族主义者，这很奇怪的。同样，在艺术上的东西也是如此，比如什么叫"波普艺术"，我并不是说什么都要跟随原版，但是我很喜欢对照和参考，今天我们讲艺术和商业的结合，我们觉得这无所谓，这就是今天时代的趋势等等。
　　
李潘:谈到书，你们已经读过很多的书，但是也有人说现在书出的很多，但是读书的人越来越少，不知道你们二位对这个状况怎么看，结合你们在其他地方所得到的经验，因为陈丹青先生在纽约居住十几年，对香港、欧美他们的阅读是什么样的？
　　
陈丹青:这是人口比例问题，我并不能跑到人家去看多少人在读书，但是在公共场所，咖啡馆，尤其是公交系统，在欧洲国家和日本几乎一半人都在看书，不是看报纸，就是看书，每个人手里一本书，我有的时候遇到满车厢都在看书的情况，像课堂一样。美国稍微差一点，不如欧洲。中国沮丧的不是读书的人少，我相信中国读书的人还是非常多，我非常愿意相信这一点，而且我应该有证据，我知道有很多喜欢读书的人。但问题它跟人口的比例很让人沮丧，荷兰只有千八万人，德国、法国人口都和我们没法比，中国13亿人，实际上可能还会更多，但是读书的人口很有限，是沮丧在这一点。但我并不沮丧到书店买书的人越来越少，我亲自接触的大学生和年轻人都很爱读书的。
　　
梁文道:香港当然很糟糕了，香港一个读书的人会有点奇怪，比如你搭地铁，如果拿着本书看，你就是这个车厢里面最怪的人，别人会觉得你怎么那么怪，为什么会看书。但是反过来，你要拿一个文件，在很认真的看文件或者合同，这就是很正确的。你可以在地铁看东西，但必须是跟生意有关的事情，这是香港很让人悲哀的地方。如果说今天读书的情况跟其他国家比有什么区别的话，日本真的非常厉害，日本读书风气很厉害，哪怕他们有的时候看漫画也不要小看他们，日本的漫画很厉害，他们的漫画是另一种的出版品，它可以很严肃的，举个例子，最近日本有本书很畅销，就是《漫画的资本论》，我们知道日本最近几年有个现象，写小说本来是一个无产阶级革命小说，那个小说突然火起来，几十年的小说，好象国家贫富差距越来越大，很多人怀疑国家过去的制度，很多年轻人都在入党。其中一本最受欢迎的是把很严肃的东西做成漫画，然后大家看漫画。今天我们国家读书的气氛，我觉得不算糟糕，就像今天搞一个新书发布会，有这么多人坐在这儿已经很不错很难得，问题只在于我们读什么跟怎么读而已。读什么这方面比较令人担忧，因为我觉得最近几年有很多的书良莠不齐，抄袭的情况仍然很严重，不负责任的出版情况也很严重，所谓的不负责任，比如很讨厌你的质疑，但是常常出现像"编著"，不是说不能用编著，但是要有编著的责任，要说清楚这本书写了几部分，编了哪部分，编什么东西，怎么编来的。但是常常看到一部书除了说他是编著之外，内容一点介绍都没有，材料从哪来的不知道。但是读者中大部分人不追究这个问题，这是个危机。为什么？因为这可以看出来我们的读者并不关心他所知道的这些事情、他看的这些东西是怎么来的，这是很危险的。为什么今天中国网络上小道消息非常多、谣言特别多呢？因为我们不特别关心东西怎么来的这部分。比如我们看一个新闻报道，我们不大计较采访的过程怎么样，不计较求证的过程怎么样，同样的一本书，只要内容手段、标题绚丽就去看，看了以后信以为真，但是不去关心这本书是怎么来的。
　　
李潘:你们两个人平常会用什么时间读书？一般在哪里读书？
　　
陈丹青:很惭愧，我就是在出租车上读书，还有睡觉以前读书，我看书的时间已经很有限了，大量的时间不是画画就是写作，还有类似今天这样的事情，我很惭愧。而且最糟糕的是，年纪大了记忆力非常差，我倒不是想推荐书，我想推荐一些刊物，现在大家都离不开刊物，在这样越来越快速的阅读空间。《南方周末》我每周要看，还有《三联生活周刊》我也会每天都看，《新周刊》也很好。另外我很喜欢《上海书评》，如果里面有十篇文章九篇都是可读的，特别好，我目前能够推荐的刊物书报就是这些。
　　
李潘:梁先生也读刊物吗？
　　
梁文道:当然。
　　
李潘:除了陈先生推荐的，您还有没有推荐的？
　　
梁文道:我还在看《读书》杂志，还有《书城》，但是我看杂志比较杂乱，还有《中国新闻周刊》、《南方人物周刊》、《华夏地理》，包括很多时尚杂志我也在看。
　　
李潘:说到时尚杂志，你们两位曾经被评为时尚先生。但是你们似乎对下层的人士有很深的体恤和关照，我不知道在你们的眼中看起来时尚圈和底层百姓的距离有多远。
　　
陈丹青:不是远近的问题，根本不相干，我就是底层出来的知青。时尚就是美丽的骗局，人生不可能没有骗局，不然很无聊，孩子没有时尚怎么过平常的日子？我们都是拿过去耍一耍，耍猴，人一有名就变成猴子给人耍一耍。
　　
梁文道:我就是干媒体这一行的，每天在媒体上暴光的人，本来过的就是这样的生活。但是我仍然觉得时尚先生，我们太多关注时尚忽略了先生部分，以我的理解，这个杂志源自于美国，美国每年也选一大堆人出来，他们注重的是"先生"这个部分。说时尚，我们讲点时尚也未必不好，如果说今天讲时尚是要谈生活品味这种事情，我觉得这些精英好象跟中国社会没有什么关系，跟底层没有什么关系。但是我越来越发现原来品味还是很重要的，这个话听起来很难听，但是我还是要讲。因为我今天在中国各地，越是跑到底层，我越发现品味太重要。因为今天我们被一帮很没品味的人管着，我每次看到这些"形象工程"，我感觉怎么那么没品味。看到这些我在想象，这十年来的中国我们留下这些东西，后代子孙怎么看我们这一代？没品味。
　　
陈丹青:我的看法不太一样，我们已经是后代，我们是土八路的后代，这一切的评论是城市乡村化，是消灭贫困带来的后果，这个过程是60年前就开始的，现在已经开花结果，我们没有看到一个市长是有品味的，他们不但没有品味，没品味可以原谅，很多美国市长也没有品味，但问题是他们以为他们那个观点就是品味，所以不能说他们没有品味，他们有非常强烈的品味。
　　
梁文道:很奇怪的是，这些当官以为自己有品位，有品位到什么地步？可以告诉别人什么是庸俗，一天到晚说这个庸俗，电视搞这个节目很低俗，好象他们搞的很高雅。
　　
李潘:读书对人有什么用呢？
　　
陈丹青:书中自有黄金屋没错，读过书和没有读过书是不一样的，古人说了很多，认真想想都是对的。很简单，我是69届，我这一届人只有高小毕业的水准，几十年后60岁大家碰到一起，还是继续读书的人处境好一些，没有读书的人上有老下有小处境非常困难。还有那么多年纪轻轻的农民工，给人看小孩，给人搓澡，因为他们没有读过书。现在是一个所谓专业社会专业文明，没点本事很难，我是从非常事实的角度来说的。
　　
梁文道:我觉得读书最大的用处是让我们知道该去思考，意思是说读书在颠覆，改变你，让你看到自己看不到的东西，想到一些自己想不到的问题，或者同一个问题给你一些想法，这个很重要。但并不是说读书一定会做到，要看你读的什么书。更重要的是这个读者有没有做好给人家换脑袋的准备。我们常常看到有的读者读过很多书，无论他读任何一本书都在坚持自己的脑袋在看，他看的再多但是不会更丰富，只会更顽固。比如有些人看书硬是要在每本书找出作者的阶级立场，那样的话读得再多也跟没读一样。
　　
陈丹青:当我读书的时候没有立场，我不知道为什么会这样。我自己写东西仿佛很有立场，但是我打开任何书，只要我读得下去的书，我没有立场，我立刻会相信它。我非常听书的话，如果这本书能够让我成功的读下去的话。

李潘:能够让你成功读下去的书多吗？

陈丹青:是我读的太少，世界上还是有很多种好书。

李潘:非常感谢二位嘉宾。

李潘:下面我会问你们几个非常八卦的问题。你们心目中的美女是什么样的？

陈丹青:我非得眼睛看到的才算数。

李潘:我记得看到您一篇文章，说你和范冰冰遭遇的过程。

陈丹青:我不知道她是范冰冰，我希望最后还是看错了，在我新出的这本书里有。

李潘:我没有想到你会那么羞涩。

陈丹青:当然会羞涩，我也不知道为什么会这样，你不好意思跟她讲话，但是又很想跟她讲话，但真讲起来也未必会讲很多。所以我觉得人遭遇艳遇跟空难差不多。

李潘:在您的心目中，范冰冰这样的算不算美女呢？

陈丹青:她有一点太好看，她有点过分了。我总是说最好看的女人都在马路上，问题马路上很快，一眼就看过去了，我在马路上随时可以看到美女。

李潘:梁先生心目中美女的标准是什么？

梁文道:大部分都很美。像昆德拉讲过"男人总是能够在不同女人的身上看到这个女人跟别的女人百分之零点零几的分别，而那百分之零点零几的分别构成这个女人独特的地方。"但是另外一方面我也在学习看穿所谓的美貌是什么东西，听起来听土气，但是真的。因为我信佛，我学的是缅甸、泰国那边的佛教，我们这种修佛的方法有一个传统，这个传统叫做静观，去泰国警察局，说你是和尚，他会随便让你进，看停尸间，看尸体，对着一个人最好的做法是把这个尸体丢到树林里，你坐在旁边瞧他，看到他从完整的面目到彻底腐烂为止，这叫修不静观。现在我回拿一个照片看，看它的好处是让你更加知道死亡的过程，原来人死是到什么程度，之后你会穿洞它，这种东西看多的话对美女是没有感觉的。

李潘:你已经看过那个照片了吗？

梁文道:我天天在看这个照片，基本上要学习把所有人都看成是必死的东西，看自己也是必死的东西，随时准备死亡会降临在自己身上或者身边人身上，这样的时刻才会有正念。

李潘:你们两位对绅士的定位是什么？

陈丹青:我这本书里面有一篇是谈绅士的。我的定义很简单，说话的时候看着人的眼睛，尽量注意听，不要随便打断人家，我已经很难遇到了，我能遇到的都是不断的打断人家，不断的说他自己，很少见到一个人会倾听你说。我没有见过很绅士的人，所以我不太有发言权。

梁文道:我觉得绅士有一点保留余地，对所有事有保留余地，不要太快下判断，太快去做反映，什么事情都保留一点。它展现出来的就是让我们看到所谓有些人很绅士的风度，举个例子，比如英国人在辩论，他们言语中总会为自己留后脚，也给别人留后脚，比如"您说的或许很有道理，只是我看不懂什么什么"，这种话听起来很虚伪，但是绅士很有风度的表现，这个风度的后面是对问题稍微保留一下，能够让你有自信。如果你有自信，跳出来看自己的话或许可以做一个绅士。

李潘:看起来我们还是要保留一点，今天也要保留一点，继续谈下去还会有很多话题，但是时间不够了，我们再次感谢两位嘉宾。

主持人:下面时间可以留给大家提问。

提问:100年后你希望后人给你什么样的评价？

陈丹青:我会很失败，而且我从来没有想过100年以后人家怎么评价我，我没有那么自恋。谢谢。

提问:请问两位城市的品味应该是什么样的？

陈丹青:我觉得国内五六十年代的品味比现在好，虽然五六十年代在北京已经被破坏的非常厉害，而且那个破坏从五十年代就开始启动，但是从五十年代一直到七十年代，如果说品味还没有完全离失的话，因为国家还比较穷，还来不及大肆的展示。可是这些年国家有钱了，这是一个灾难，有钱就把一个恶劣的品味无限放大，我们今天就住在这个品味里面。

梁文道:我赞成陈丹青先生的看法。

提问:您怎么看待暴发户呢？

陈丹青:我们今天看到很好的建筑都是暴发户造的，历史上各个阶段都有暴发户造的东西，我坚持这是行政景观，我不能把话说的太白。

提问:现在社会存在压力诱惑，很难做到真实，您怎么看待？

陈丹青:我不真实，我今天坐在这儿我知道下面有很多记者，我很害怕，因为不知道第二天我哪句话会重新装置一下被发出去，这些年我最困扰的就是这个事，实际上我是咬着舌头在说话，根本不真实，在这种场合我哪敢说真话。

来源：中国高校教材图书网2009.1.7

本版责编：姜舒

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