11月27日，著名经济学家、中国社会科学院学部委员张卓元接受搜狐智库访谈，就其新书《中国经济理论创新四十年》的内容、中国改革开放40年历程回顾与展望等方面展开讨论。张卓元首先回顾了我国由计划经济转向商品经济的曲折过程，以及其亲身参与13次中央文件的起草工作的经历。

    其中，张卓元表示，他印象最深刻的一次文件起草工作是十五大报告文件。该文件起草工作历时一年多，意见共计一千多条，这些意见都得到一一讨论，并最终得到充分的可行性论证。

    其次，张卓元强调，中国经济当前进入下行轨道是经济结构转向高质量发展后的正常现象。他认为，在中国经济进入高质量发展阶段后，理应减少投资开支，扩大民生与社会建设支出，让人民群众拥有更多的获得感。“我一直主张要提高消费占GDP的比重，成为经济发展的主要动力。”

    当前我国经济处于经济结构转型期，张卓元指出，当前面临的最大风险是系统性金融风险，只要能成功克服该风险，中国经济的未来仍将是乐观的。“到2020年完成全面建成小康社会的任务，不到6%的GDP增速就够了。”他说，“到2035年，我认为如果有5%稍多一点的增速，十九大提出的目标应该是可以实现的。”

    针对近来民营经济退场论的观点，张卓元强调，民营经济对中国经济的重要性不言而喻，不存在退场的可能。且当前民营经济退场论是根本不符合经济学原理的。“随着经济发展，生活水平提高，人类的需要越来越向个性化、分散化、多样化发展。在这种情况下，你能想象没有民营经济，把所有生产资料都给国家统一所有吗？这根本看不到前景。”

    与之相对的，张卓元认为，国企改革最重要的是使国有企业成为同民营企业、外资企业平等竞争的市场主体。此前国资委对于企业经营的管理过多，导致国企无法成为真正的市场主体。此次国资委职能改革要求国资委从“管企业”向“管资本”转变，张卓元表示，这将会是一次国资委脱胎换骨的改革，也将引领国有企业改革的方向。

    最后，张卓元强调，中国改革开放40年能取得举世瞩目的经济成就，是和中国特色社会主义市场经济理论分不开的。社会主义市场经济论的核心与精髓是社会主义和市场经济的结合，但张卓元同时表示，市场并不是万能的。

    “我们讲的市场化，我认为主要是在经济领域。在社会领域，包括文化领域搞市场化，有一部分当然要利用市场去解决问题，但是并不能够都用或者是主要用市场化手段来解决。”

   

    以下是采访精编：

    搜狐智库：从价格改革到国企改革研究，再到经济体制改革和经济史研究，你的研究经历是如何随着时代的变化而发生转变的？

    张卓元：我原来在经济研究所政治经济学组和经济研究编辑部当编辑。文化大革命前，主要是研究一些基本的经济理论问题，主要关于价值规律、计划与市场的关系、社会商品生产等问题。改革开放后，主要是1983年到1993年，我被调到财贸经济研究所当所长，那时财贸所的研究方向很多，跟我以前比较贴近的是价格改革问题，所以我那时主要的精力在价格改革研究。

    1993年到1995年，我到工业经济研究所当所长。工业经济研究所当时除了研究工业经济方面外，还研究国有企业改革。因为价格改革研究了一段时间，到了工经所后，我就开始比较多地将研究重心放在国有企业改革上。在价格改革研究所的同时也在研究企业改革，但是偏重价格改革。在工经所主要是研究国有企业改革。

    1995年以后，我又到经济研究所当所长，那时比较偏向于基础理论研究，所以我那时候研究经济体制改革理论、宏观经济政策等方面比较多。到后来，我又去研究经济思想史，因为过去从1955年经济研究所开始，到1983年离开经济研究编辑部，我一直都有研究，对经济学的动态比较了解。所以后来我就转到研究中国经济思想史。

    搜狐智库：价格改革是改革开放的突破口，80年代中后期学界对此有过一次争论，争论点在于经济改革主线是市场价格改革还是企业所有制改革？你能否回忆当时双方争论的过程以及你当时的主张？

    张卓元：1987年，国家体改委委托了八个单位，研究从1988年到1995年期间总体的经济改革规划纲要。当时八个单位都提出了报告，北大课题组和中央党校课题组建议，这八年以企业所有制改革为主线来推进。当时国务院发展中心课题组建议是以价格改革为主线来推进。

    我们中国社科院的课题组，当时是刘国光和我负责的，我们提出来的是两个主线并进。因为整个经济体制包括所有制结构基础和运行机制两个方面，我们认为这两个方面都要同时推进。当时是这三种意见，我们当时主张两条主线并进。

    搜狐智库：以价格改革的视角，我国目前哪些领域还有价格改革的空间？

    张卓元：价格改革在商品和服务的价格改革进展得很快，现在97%以上的商品和服务价格都放开了。剩下像能源、医疗、交通运输方面还有改革空间。但更重要的生产要素价格的改革比较慢，所以十九大报告专门提出来要加快生产要素的市场化价格改革，这是不归国家物价部门管的。

    现在利率和汇率主要是央行管，劳动力现在受户籍制度束缚，不能自由迁徙，还有土地问题更大，土地价格的双轨制更厉害。政府征收农民土地价钱很低，政府转出卖出价格很高，这是所谓的土地财政。

    要素价格改革是比较难的问题，这是我们今后市场化价格改革的空间。

    搜狐智库：生产要素的价格改革如果能全部完成的话，包括最重要的土地制度改革，对我国经济释放新动能会起到什么作用？

    张卓元：现在农村集体建设用地不能与国有土地同权同价，同等入市，使得政府征收农民土地的价钱太低，这是造成农民收入无法快速提高的重要原因。所以如果真正做到同权同价，国家征收农民土地的补偿也有很大的提高。如果农民收入增加以后，对于经济的发展，包括消费水平提高能起到更大作用。

    搜狐智库：在建立社会主义市场经济的过程中，曾有观点认为市场模糊了社会主义跟资本主义的区别，这是在改革开放初期讨论的一个重点话题。现在看来，这个问题已经成为一个遥远的回音，你能回忆一下当时思想交锋的情景是怎样的吗？

    张卓元：当时比较大的争议是关于发展商品经济。在十二届三中全会起草之前，部分经济学家主张社会主义经济除了是计划经济外，同时还具有商品经济的属性。但是在十二届三中全会起草过程中，其中参会的五位成员有一封信转给胡乔木同志：那封信不赞成把社会主义经济也说成是商品经济，认为会模糊社会主义和资本主义的区别。当时胡乔木同志批转了这封信，意思就是支持这个观点。

    所以有一段时间，肯定社会主义经济具有商品经济的属性的意见就受到批评了，主张社会主义经济同时也是商品经济的文章就很难在报刊发表。但从1982年以后，1983年年底开始，主张社会主义经济也是商品经济的文章又开始出现在报刊上了。

    到1984年，十二届三中全会决定过程中出现了两条意见。一个是马洪，马洪在社科院组织了一篇文章，是《关于社会主义制度下我国商品经济的再探索》。当时认为，从经济学理论上来说，商品经济的对立面不是计划经济，是自然经济。因此，他认为应该肯定社会主义经济具有商品经济的属性，这是马洪的意见。

    另外，当时体改委也组织一些经济学家讨论，高尚全他们也赞成社会主义经济具有商品经济的属性，建议写到十二届三中全会的文件里去。当时中央负责人把马洪的信送给了当时包括王震、陈云他们那儿，得到一些老同志的支持。

    根据此，当时中央领导人就写了一封信给常委，认为社会主义经济是在公有制基础上也有商品经济属性，后来三中全会文件出来以后，肯定社会主义经济具有商品经济的属性也便得到肯定了。

    搜狐智库：你在当年社会主义商品经济思想大讨论时的观点是什么？

    张卓元：还在1979年时，我们在无锡全国第二次经济理论讨论会上，我、孙尚清和陈吉元三个人就写了《我国社会主义经济的计划性与市场性的关系》这篇文章，当时就主张社会主义经济也是一种商品经济。那时很早了，当时在无锡开会的有三百多人，多数经济学家都认为社会主义经济同时也是商品经济。

    但这只是民间观点，后来官方提出以计划经济为主，市场条件为辅，特别是1982年的十二大报告提出要以计划经济为主，市场调节为辅。所以在这之后不久，就开始认为主张社会主义经济是商品经济的想法是不对的。

    上面提到，当时马洪组织社科院几个人写了《关于社会主义制度下我国商品经济的再探索》，其中就包括我，后来吴敬琏也参加了。

    搜狐智库：十四届三中全会是你第一次以中央全会文件起草组成员的身份参会，此后你又参加了13次中央文件的起草工作。你印象最深刻的是哪一次文件的起草工作？

    张卓元：这个很难比较，党代表大会文件起草和中央全会文件起草稍稍有点区别。印象比较深的，我记得是十五大报告。十五大报告文件起草时间长达快一年，甚至还更长。报告基本上起草好了后，就发到全国一百多个省部级单位征求意见，意见往往会达到上千条。

    我印象特别深的是，上千条意见一条一条地在我们起草组内讨论：这条能吸收吗？如果不能吸收，为什么？一条条过，你说花的时间有多少？对各个地方的意见是特别尊重的。当然因为有几千条意见，后来实在来不及，就由工作班子一条条讨论，就不是起草组全体讨论了。

    搜狐智库：中国经济进入下行轨道，你认为中国经济下行的主要原因是内因还是外因？

    张卓元：主要还是内因。我们从粗放的经济增长方式转变为高质量发展后，速度放慢一些是肯定的。

    过去我们保持高增速的发展主要依赖两个方面：一是资源环境透支，一是社会建设方面如民生减缓。我们利用了好时机，加快发展了一段时间，变成世界第二大经济体，但我一直认为这是不能持久的。从2005年开始，中央在十一五规划制定时，就已经清楚指出，资源环境瓶颈很突出，我们不可能总维持那么高的发展水平。

    随着我们越来越重视环境友好型社会的建设与民生的同步改善，有可能下一步还要转到中速发展。我国现在六点几的增速还是很高的，发达国家一般是2%和3%，我们现在的增长速度已经够高的了。所以，中国经济从10%左右的经济增速下降到6%、7%之间，主要还是内在原因。当然，外因有影响，但影响不是很大。

    中国快14亿人口了，市场很大，我们发展潜力还是很大的。但是关键要进行环境治理，污染防治，生态保护。再者，发展要与民生改善同步。原来我们居民消费占GDP比重太低了，一度降到30%多。我一直主张要提高消费支出占整个GDP的比重，我们调结构很重要的就是调整投资和消费的比例。

    我们要让消费比重逐步提升，成为经济发展的主要动力。我们现在要让群众有获得感，这样一来发展更多重心要投在民生方面、社会建设方面，包括社保、医疗、义务教育、就业各个方面，让群众的生活越来越好，不能把所有钱都用在投资和扩大再生产上。所以速度逐步放慢是自然、必然的，不是我们工作上的失误造成的。

    我过去曾经说过，财政支出要能够对缩小居民收入差距发挥更好作用。过去我们财政在医疗方面的支出很大部分用在城里，但农村医疗改善做得不够，所以这方面后来中央重视，不断地加大基层方面医疗，包括农村医疗支持的力度。

    还有，目前财政教育支出占GDP比重已经超过4%了，也在不断提升。社会保障，包括养老保险，特别是在最低生活保障这些方面加大支出，这在改善民生方面应该能够起到很大的作用。所谓公共财政，就是要更多地提升老百姓的收入水平、生活水平。

    搜狐智库：十九大报告提出，要在2035年基本实现社会主义现代化，但我国经济目前处在下行轨道，还面临着很大挑战。当下中国经济还面临哪些风险？我们最急需克服的是什么风险？

    张卓元：比较大的一方面是金融方面，比如整个负债水平抬高。现在看来，只要中央重视这个问题，自然会采取措施来防止发生系统性金融风险。

    十八届三中全会提出要防范区域性、系统性风险，后面十九大报告就把“区域性”去掉了。如果一个小地区发生一点风险，那是有可能的，不是完全不可能。但是系统性、全国性的金融风险，那是一定要避免的。前段时间去杠杆等措施，正是为了解决这方面问题。

    现在所谓经济下行，不是指总量下行，是指增速下行。总量负增长就麻烦了，现在主要是增速下行，但增速下行也下不了多少。估计是5%以上，或者6%多一点。到2020年完成全面建成小康社会的任务，不到6%GDP的增速就够了。到2035年，我认为如果有5%稍多一点的增速，十九大提出的目标应该是可以实现的。

    搜狐智库：最近一段时间舆论上出现了民营经济退场论，中央立马就重申保护与支持民营经济发展。你如何看待民营经济退场论这一观点？

    张卓元：其实十八届三中全会对民营企业、非公经济的地位和作用的界定已经非常明确了。但是在实际执行上有点问题，比如说去产能，地方政府就把民营经济产能给去了，把国有企业留下。一说到要贷款，就是给国有企业贷款。

    因为银行自己怕担着。给民营经济贷款，如果打水漂以后，往往就会追查银行是否跟民企有什么利益瓜葛。但银行要是给国有企业贷款打水漂了以后，就不会多加追究。

    其实2016年很明显，2016年民间资本对固定资产投资的增速一下子降到3.2%，过去都是两位数的增长。所以后来2017年就开始纠正，随着去产能，使得一批民营企业家把资金往外转移，包括自己跑到国外的现象越来越突出。

    所以在实际的做法上，我们对民营经济的确有点限制，这里头牵扯到对民营经济的认识上有片面性。我看最近的材料，广东整个市场主体97%左右都是民营企业。其实大家可以想想，中国的经济现在如果离开了民营经济，改革开放能发展那么快吗？中国经济怎么能行？

    另外，民营经济能离场吗？从经济学理论上来看，现在说民营经济退场根本是完全不符合经济学原理的。

    经济学原理是什么？还是生产力标准。如果对生产力发展有利的，那生产关系就是比较适合生产力发展的。随着经济发展，我们现在的生活水平提高，人类的需要越来越向个性化、分散化、多样化发展。在这种情况下，你能想象没有民营经济，把所有生产资料都给国家统一所有吗？这根本看不到前景。

    过去马克思、恩格斯说，由于生产社会化，规模经济是最有效的，因此把所有生产资料集中起来搞规模经济是有效的。现在因为生产要多样化，要分散化，要个性化，有一些搞规模经济就不行，而且越来越多的都不行。在这种情况下，所谓把所有的生产资料都归社会所有，来由社会统一恢复计划经济，根本就没有这个前提。

    因此，民营经济根本不可能离场，现在根本连离场的前景都看不见，从经济学发展的角度来讲也是不对的。应该说，中央和政府正在以前所未有的力度在纠正对民营经济的实际做法，过去36条出了两次，出了以后也没有很好落实。现在看，各个部委，包括一些地方都在具体落实中央，特别是总书记讲的支持民营经济发展的六条。

    民营经济占中国经济的比例所谓五六七八九，那是举足轻重的。这方面没弄好，对整个国民经济影响都很大。

    搜狐智库：讨论民企与国企间关系的重要话题是国企改革问题，国资委职能改革从“管企业”到“管资本”，你认为这会对国企改革产生什么作用？

    张卓元：我认为最重要的是要使国有企业成为跟民营企业、外资企业平等竞争的市场主体。原来国资委一直都是以管企业为主的，不是以管资本为主的。管企业为主使得国有企业不可能成为真正的市场主体，最突出的表现就是《公司法》给董事会定的职责，国有企业不能够很好地落实。

    很多事情本来应是董事会解释的东西，在国有企业内部都得向国资委去请示，包括投资、并购、工资分配、奖金分配等等都要向国资委请示。其实按照《公司法》的规定，上述事项都应由董事会解释的。

    所以，要让企业成为真正的市场主体，就应该将企业的重大决策权交给企业董事会，这是《公司法》规定的，这样企业才是真正市场主体。所以，这次三中全会强调国资委要以管资本为主，不要去管企业中应该由董事会决定的事项，我认为这是最重要的。

    所以对国资委本身来说，这是个脱胎换骨的改革。因为国资委管企业管惯了，现在不管企业，只管资本，主要是管几个投资公司的资本运作、保值增值等方面。

    这个改革是非常重要的，我个人认为，中国发展到这一阶段，是以国资改革来带动国企改革，最重要的就是要使国有企业真正成为市场主体，在市场上跟其他企业平等竞争，不是事事都要请示国资委，由国资委来替其做主。这是国有企业改革很重要的部分。

    搜狐智库：中国特色社会主义市场经济理论的重要支柱是社会主义市场经济论，你认为社会主义市场经济论的核心与精髓是什么？

    张卓元：最主要的是社会主义和市场经济的结合，即社会主义条件下搞市场经济，使得资源配置能够优化，效率能够提高，这样才能够更好地发展社会生产力。

    过去我们总认为，只能资本主义搞市场经济，社会主义不能搞市场经济。最早邓小平提出，为什么社会主义不能搞市场经济？在社会主义条件下搞计划经济，这是苏联剧变的原因。计划经济僵化以后，不能够很好地解放生产力，疏忽了生产力的发展，把企业的积极性和人的积极性都弄没了。

    市场经济把企业和人的积极性调动起来了，那生产力就会发展。社会不发展，社会不进步，那在国际上地位便可想而知。

    所以，社会主义经济论最重要的一条就是打破了社会主义不能搞市场经济的思想禁锢。实际上，我们现在通过股份制、混合所有制、公司制等形式让公有制能同市场经济相结合，从而解放了生产力。

    搜狐智库：最近张维迎有一篇文章指出，市场经济其实就是承认人类的无知，计划经济是自认为人是全知的，会出现致命的自负这个问题，因为人不能完全控制经济所有方面的运行。你如何评价张维迎的这个观点？

    张卓元：张维迎对市场经济优点的观点说的是对的，但是我的观点稍微有点不一样。

    我认为市场经济本身也有失灵的方面。最明显的有几个失灵，比如说我们在义务教育方面、基本医疗方面就不能搞市场化。基本公共服务方面不能搞市场化，要靠政府公共财政来承担。

    市场经济还有个缺陷是什么？市场经济的竞争本来就是强者越强，弱者越弱，这样容易造成贫富差距扩大，两极分化。

    搜狐智库：改革开放四十周年以来，你觉得我们在改革进程中能吸取什么教训？

    张卓元：改革开放最重要的就是要坚持市场化改革，因为我们搞社会主义市场经济，核心就是要市场化。但是同时也要注意，我们讲的市场化，我认为主要是在经济领域。在社会领域，包括文化领域搞市场化，有一部分当然要利用市场去解决问题，但是并不能够都用或者是主要用市场化手段来解决。

    义务教育方面，政府要保底。扶贫也不能搞市场化。还有基本的医疗，基本的生活保障，基本的养老保险，也是不能搞市场化的。所以有一段时间，我们的公立医院搞市场化，弄得老百姓意见很大。

    所谓市场化改革，我认为也要有一个范围，最主要的是在经济范围。在其他领域，有的要利用市场机制，但是不能像在经济领域一样。

    经济领域也不能是百分之百市场化，比如公益性服务，居民的用电用水等就不能完全放开市场价格。所以97%的价格放开，但也有3%的价格需要国家定价，这里面包括重要的公用事业，还有公益性服务，还有自然垄断环节，那些东西要政府定价。这些也不能完全搞。

    其他领域市场化的程度要视情况而定，有些不能搞市场化，如果是搞市场化，会容易出现问题。

    搜狐智库：改革开放四十年来，社会主义市场经济改革目标已经取得了重大进展。你觉得在改革当中遗留下来尚未解决的最重要的问题是什么？

    张卓元：如果是经济体制改革方面的话，现在比较难的应该还是国有企业改革。此外，还有对民营经济，对私人财产的保护等方面，包括我刚才说的生产要素价格改革。这方面还有一些改革的攻坚任务，还需更进一步。

    2020年这个关键节点马上就到了，在重要领域和关键环节要取得决定性、实质性的进展，所以现在还是比较紧张的。

    搜狐智库：未来我们的改革路径需要从哪个方面着手？

    张卓元：现在中央深改委统一部署有个规划，包括最近关于国有企业改革，我们成立了一个小组机构来推进。我个人认为，在改革攻坚阶段，更需要顶层设计来推动改革，没有顶层的设计和推动，再像过去改革初期一样，靠底下自发改革是不那么容易的。所以，应该寄希望于中央深改委，在既定的改革顶层设计的前提下，推动和促进这些改革任务逐步落实。
   
   

    张卓元 胡家勇 万军《中国经济理论创新四十年》

    中国人民大学出版社

    2018年10月

    搜狐智库：今年是改革开放四十周年，今年人大出版社出了您的新书《中国经济理论创新四十年》，请张老师向观众介绍一下这本书的主要内容，以及写这本书的原因是什么？

    张卓元：这本书主要是在中国人民大学出版社几位编辑推动下出版的。原来我是准备写几个理论，响应总书记关于构建中国特色社会主义政治经济学的号召，后来在人大出版社编辑的推动下，我们就提了关于改革开放以后经济理论方面的进展的十个方面，这也是中国特色社会主义政治经济学的一些四梁八柱。

    我们的观点认为，改革开放之所以能取得那么大的经济成就，跟我们中国特色社会主义经济理论的进展、扩展是很有关系的。没有理论的指导，没有理论的交锋，没有思想的解放，我们就很难得到那么大的成绩。所以，我们就需要认真来思考和总结这方面的经验。

    搜狐智库：你在吴敬琏的新书发布会上提到，当前经济学界的思想争锋和辩论变得越来越少了？

    张卓元：对。过去经济学界的辩论还很多，现在好像越来越各说各话。甚至到了这种程度：有的人见面，如果观点不一致都不太敢打招呼。我觉得这不太正常。

    50-60年代，当时毛主席提倡百家齐放、百家争鸣，当时经济界的争论都是指名道姓的。现在这方面好像比较少了，我觉得也不是太好。经济学界应该能够做到不同观点可以互相讨论，因为真理越辩越明。

    来源：搜狐智库原创稿件