中国：法治文明下的另一种乡愁
　　时间：2013年8月19日晚19:30—21:00
　　地点：上海展览中心会议中心

　　主办：广西师范大学出版社•新民说
      　　经济观察报•观察家
      　　凤凰网•读书

　　嘉宾：

    贺卫方，北京大学教授，著名法学家和公共知识分子。
    王人博，中国政法大学教授，著名宪政学者。

　　主持人：读者朋友、媒体朋友大家好。

    欢迎大家来到上海展览中心会议中心的现场，来到新民说文化沙龙的现场。“新民说”是广西师大出版社继“理想国”之后，于2012年年底推出的全新文化品牌，其宗旨是“寻求现代中国的维新固本之道”。

　　本场沙龙的主题是“中国：法治文明下的另一种乡愁”，由新民说与经济观察报观察家和凤凰网读书频道联合主办，。为什么定这么一个题目？是有这样的一个考虑。在今年的8月份，新民说推出了著名的法史学者北大李贵连教授的新书，书名就是《法治是什么》。当然，今天的讲演、对话绝不限于这本书，或者说这本书只是其中的一个由头而已，更重要的是这样的主题设定，与今天的两位主讲嘉宾有直接的关联。在中国，要谈法治，有一个绕不过去的人，大家知道是谁吗？对，贺卫方先生。现在，贺卫方先生就坐在我们的现场，我想对贺先生，我已经不需要再做任何介绍了，大家都是那么爱他，一句话：贺卫方先生是当今中国最具影响力的法学家，或者说，是中国法治苦难的表征。大家看看他那头白发，我们就知道法治之路是“路漫漫其修远兮”。但是要谈中国的法治、宪政，可能有些人知道、有些人不知道，其实还有一个无法绕过的人，那就是王人博先生。上世纪八九十年代，王先生就有一本书出版，叫《法治论》，在国内外法学界极具影响的一本名著，也是中国系统研究法治理论的开山之作。之后，王先生转向了一个更“苦难的词汇”——宪政。2003年，他出版了《宪政的中国之道》，这本书当时也被《南方周末》誉为“迄今为止中国最杰出的宪政的本土化覆述”。

　　王人博先生曾说，在中国最具美国气质的中国人有两个，一个是胡适之先生，另一个是贺卫方先生。他说，学者的使命，有时候像“夫妻”，男主外女主内，贺老师就是一个丈夫的角色，与社会打交道，而他可能更像“女人”的角色，在教室，而不在社会。贺老师，更像成人大学的校长，而他是幼儿园的班主任。

    今天的议程，由贺卫方老师兼做主持，下面就把话筒交给贺老师。

　　贺卫方：特别荣幸，在“新民说”这样一个活动时间里，占一个差不多“压轴”的位置，明天就要撤摊了。于我个人来说，在上海演讲我特别珍惜，特别珍惜今天可以和王人博教授联袂演出，“夫妻”双双来上海，所以特别特别高兴。

    今天白天，也到里面转了一圈，感受了一下上海书展，可以说上海书展在中国所有内地城市的书展当中独占鳌头，所以一定要感谢一下东道主，包括上海市委宣传部、上海市新闻出版局这些年来为这个城市的文化发展所做出的贡献，这是不容易的一件事。

    今天这个题目特别绕，我也不知道谁取的，有点像女人取的题目。说到乡愁，我就想到余光中的那首诗：小时候，乡愁是一枚小小的邮票，我在这头，母亲在那头。法治和乡愁，按理应该是冲突性的修辞，就好比说“温情脉脉的帝国主义”，或者“像火一样的冰冷”，但这样一种冲突性的修辞其实是非常美好的事情，让我们多少觉得，法治是不是可以从另外一个角度、从比较温柔的角度去理解？

　　说到乡愁，尤其是“乡”，我们又想起了乡土中国。费孝通先生的《乡土中国》相信各位都有读过。那么薄薄的一本书，在我看来是中国学者学术随笔写得最漂亮的一个文本。在里面，他已经解释了一个非常重要的道理，那就是在中国这样的乡土社会里面，其实不需要法治，而规矩非常重要。规矩和法律，是完全不一样的。规矩，是没有人制定的，分歧、差异很大，“十里不同俗”。而且，我们也看不到有关规矩的书面的东西，没看到说有什么“上海规矩大全”。规矩很多时候也没有一个严格的执行机构，所以规矩和法律非常不一样。在乡土社会，规矩特别重要，不懂规矩是非常严重的事，但有趣的是，不懂规矩也没有多大惩罚。不管怎么说，费孝通教授认为法律制度产生于陌生人的社会，比方说移民带来的，比较物理化、机械化的社会，就特别需要法律。英国著名历史学家汤因比也说：“移民所组成的社会单位，是甲板而不是血缘。”

　　回顾100年来的中国法律史，我们发现中国在法治建设方面，总是走不上轨道，特别艰难，可以说充满了痛苦。近代以来，尤其是1902年以来，清政府决定按照西方模式来修改我们的法律，从外面引进各种各样的法律规范、法律机构、政府模式，但引进的过程几乎也是一个变形的过程，变得几乎面目全非。为什么？这是否跟我们特定的社会结构、特定的文化传统有某种特别深切的关联？是不是说，要建设一个法治社会，可能我们不仅仅说要天天盯着法院，天天盯着人大，天天盯着法律职业、律师，我们还需要想方设法地改造我们的社会？这是我个人感觉越来越强烈的一点。

　　下面，我们欢迎人博教授从历史的角度，尤其是从近代史的角度，对于中国法治之“难”发表看法。

　　一

　　贺卫方：今天这个题目特别绕，有点女性化的题目。说到乡愁，我就想到余光中的那首诗：小时候，乡愁是一枚小小的邮票，我在这头，母亲在那头。法治和乡愁，按理应该是冲突性的修辞，就好比说“温情脉脉的帝国主义”，或者“像火一样的冰冷”，但这样一种冲突性的修辞其实是非常美好的事情，让我们多少觉得，法治是不是可以从另外一个角度、从比较温柔的角度去理解？

　　说到乡愁，尤其是“乡”，我们又想起了乡土中国。费孝通先生的《乡土中国》相信各位都有读过，在里面，他解释了一个非常重要的道理，就是在中国这样的乡土社会里面，其实不需要法治，而规矩非常重要。规矩和法律，是完全不一样的。规矩，是没有人制定的，分歧、差异很大，“十里不同俗”。而且，我们也看不到有关规矩的书面的东西，没看到说有什么“规矩大全”，规矩很多时候也没有一个严格的执行机构，所以规矩和法律非常不一样。在乡土社会，规矩特别重要，不懂规矩是非常严重的事，但有趣的是，不懂规矩也没有多大惩罚。不管怎么说，费孝通认为法律制度产生于陌生人的社会，比方说移民带来的，比较物理化、机械化的社会，就特别需要法律。英国著名历史学家汤因比也说，移民所组成的社会单位，是甲板，而不是血缘。

　　回顾100年来的中国法律史，我们发现中国在法治建设方面，总是走不上轨道，特别艰难，充满了痛苦。近代以来，尤其是1902年以来，清政府决定按照西方模式来修改我们的法律，从外面引进各种各样的法律规范、法律机构、政府模式，但引进的过程几乎也是一个变形的过程，几乎面目全非。为什么？这是否跟我们特定的社会结构、特定的文化传统有某种特别深切的关联？是不是说，要建设一个法治社会，可能我们不仅仅说要天天盯着法院，天天盯着人大，天天盯着法律职业，我们还需要想方设法地改造我们的社会？这是我个人感觉越来越强烈的一点。

　　下面，我们欢迎人博教授从历史的角度，尤其是从近代史的角度，对于中国法治之“难”发表看法。

　　王人博：谢谢卫方教授的主持，非常荣幸在上海这样一个世界性的都市，来做一个有关法治的叙事。

　　乡愁的异乡性和异乡感

    首先解释一下这个题目，“中国：法治文明下的另一种乡愁”，这个题目也不是我取的，追溯渊源，应该是《南方周末》的赵凌女士取的。（贺卫方：果然是女人取的。）

　　当时《南方周末》请我去讲宪政，但宪政好像不太受欢迎，就想换法治。光谈法治，也觉得很枯燥，就问我是否可以谈一谈乡愁？我就想，乡愁谁不会谈？乡愁，俗称想家，特别想家，尤其想中国的这个家，所以就把这两个词放在了一起。

　　接着卫方教授刚才讲的乡愁，说实话，中国人的乡愁特别多，表达乡愁的诗歌自古以来也很多。当代像席慕容、敖红亮等，都是写乡愁诗的人，最著名的就是余光中先生。曾经，我也借用余先生的乡愁表达过对《新闻联播》的看法，我说“《新闻联播》是一弯浅浅的海峡，你在这头，你妈在那头”。但余先生更为出名的是《乡愁四韵》，后来被谱写为歌曲。人都有乡愁，但好像中国人自古以来这种故乡之感、家园之感特别地强烈。后来我懂了，我说中国人自古以来愁苦多、困苦多，日子过得很艰难，所以乡愁就多了一些。

　　西方人也有乡愁，但他们的表达和我们不一样。彭塔力斯在《窗》里面有一个著名的乡愁解释。彭塔力斯是一个精神分析学家，按照他的读解，西方的乡愁概念来自瑞士的雇佣兵，大约是在1688年，指的是一个人远离自己的家乡，因想家而生病。当时的瑞士，不像今天这么富有，很多人“被”雇佣兵，离开自己的家园、国度去打仗，后来这些兵就得了“思乡病”。家乡既是一段时光，也是一个空间；乡愁的本质不仅是对已逝的时光的怀念，而是对身在的那种现实的感伤。或者说，乡愁指向的重要目标是现实而不是过去。用彭塔力斯的话来说，乡愁是对现实转过身去，对正在死亡的现实转过身去。所以，当我们有乡愁的时候，表达的是一种存在感、现实感。“乡愁是生活的一种隐喻”，是你生活在当下的隐喻。

　　但是，我认为，现代中国的乡愁带有一种文化的意味和味道，更多表达的是一种现实感和存在感。用我的话来讲，我认为乡愁最大的特质应该叫异乡感或者异乡性。但为什么要讲“另一种乡愁”？另一种乡愁是指中国现代的乡愁所表达的一种语义，也就是说，每个人生活在当下的中国，生在我们自己的家园，却产生了一种陌生感，一种异乡感。那这样一种感觉到底是如何产生的？我认为这跟中国自古以来的国家组成方式有很大关系。

　　乡愁的政治意蕴

　　与乡愁关联更直接的概念不是法治，而是民主。换句话说，我认为“另一种乡愁”更多表达的是中国人对国家、民族、政治共同体的一种乡愁。从这个意义上讲，中国人的现代乡愁表达的是一种政治诉求，是政治诉求的一种灰色隐喻。这个话怎么解释？比如一个广东人很难从情感归属上把一个叫北京的地方跟他联系起来，同样的，我作为一个山东人，在情感归属上也很难把香港和澳门跟我联系在一起。而这种疏离感、异乡感更多的是中国国家的组成方式和文化传统所带来的结果。虽然我们都是中国人，生活在一个共和国，但我们彼此间非常陌生，异乡感非常强烈。为什么是这样一种感觉？最大的问题是中国自古以来没有找到一种能把每一个中国人联系为一个政治共同体的纽带。中国有句老话，“山高皇帝远”，本意讲的是人在地理位置上的距离，比如，若以北京为坐标，按照北京的计算方式，广东应该在“六环”外，上海应该是“三环”外，但我认为“山高皇帝远”所要表达的更多的是情感距离，就是地理越远，情感越疏离。

　　中国自古以来就是一个大帝国，从西周开始，特别到了秦统一后，我们成了一个人口众多、地大物博的国度。但我们是以乡土作为一个存在单元，一旦离开了我们这么一个县、一个村舍，就会感觉很陌生。那么，我们该如何使得人们对中央政权产生认同呢？从西周到秦，到民国，我们政治的联合，主要是靠政治的强力把人们归并在一起，所以，我们的中心是政治的，不是情感的。而且这样一归并，中国人就呈现为一种碎片化的存在，一个个排列式的，用孙中山的话讲，“一盘散沙”，一有风吹草动就散了。那究竟怎样才能把国民个体用黏合剂从情感上面黏合在一起？我觉得这是中国政治最应该解决的问题。

　　那什么样的政治组织方式（政治共同体）能够消除这种异乡感？按照西方提供的经验，我认为只有公民社会能消除这种异乡性和陌生感。我经常说，共和国是公民的真正祖国，和你的地理位置远近没有关系，大家面对面通过各种方式就大家共同关心的问题进行协商与讨论，从陌生人变成熟人，形成一个“公民政治共同体”。比如美国人，不管住在加州还是住在阿拉斯加，都有作为美国公民的情感归属，和中心的地理关系不是太大，你不能说华盛顿人最爱美国，也不能说加利福尼亚人不爱美国，但是我们的地域划分界限太明确了。怎么才能使千千万万个说着不同方言的人，真正组成为一个公民的政治共同体？这可能是中华民族伟大复兴必须要解决的一个问题，也是通过民主解决的最重要的问题。

　　关于法治，我不想具体谈。围绕李贵连先生的《法治是什么》，我这里谈两个问题。

　　历时性与共时性

　　第一个问题，我谈谈认知中国法治的两种不同路径和视角。一个是共时性的，一个是历时性的，两个视角有非常大的差别。共时性，强调的是中国所处的这个世界的横向坐标，一个共同的世界，换句话说，这个视角的心理基础是国家间的相似性。这就是为什么法学界，包括贺卫方老师在内，总喜欢把中国和美国做比较，常用“学理理性”判断中国问题。具体到中国法治，若以共时性的视角，那肯定是用世界的语言，从国家的相似性来认知中国的法治，给中国的法治“开药方”、“找出路”。但还有一个视角，就是历时性的视角，把中国拉向自1840年以来的173年的近代性场域，从纵向的坐标“切”进来，这样一“切”可能对很多问题的认识和共时性的视角并不太一样。我认为中国近代性的课题，并没有完成，我们这个国家还没有最终定性，我们的公民还在成长，而要成长为西方意义上的心智比较成熟、理性比较健全的、有类似基督教道德规范的公民，我们的路还很长，所以才有“新民说”。比如说，很多法学家挺烦某些概念的，什么“中华民族”、“中国人民”，我们为什么总是谈民族，为什么总是谈这样一个集合体而不谈个人？“中华民族”、“中国人民”，这是官方最喜欢用的主语。不信你看中国的宪法，我们和西洋的宪法肯定不一样， 82年宪法的主语就是“中国人民”，你查查“中国人民”出现了多少次就知道了。为什么我们喜欢用“中华民族”、“中国人民”来表达问题？要把这个问题搞清楚，必须把中国放在173年的视角下。中国从鸦片战争以来，一直是领土、主权并不完整的次殖民地，官方叫半殖民地。以上海为例，西方列强在上海有很多租界，租界是什么？这是在中国土地上的列强的领土，这就是中国最典型的半殖民地的缩影，中国就是这样走过来的，这就是中国的近代性。或者说，西方的近代性，带着辉煌和光荣，而中国的近代性，带着的是耻辱。这个耻辱是谁强加的？西方，包括日本、包括沙俄。正是因为这样一个历史的脉络和近代性，因为殖民与被殖民的关系，使得中国和西方缺乏一种真正的信任感，特别在法政领域，中国始终对西方保持警惕。这可能是官方为什么总喜欢用“中华民族”、“中国人民”等用语的一个原因。

　　学理理性与历史理性

    第二个问题，我谈谈中国的“历史理性”和“学理理性”的重大区别。近代以来，中国人在法政领域从西方继受的原理在学理上肯定是没有问题的，但中国的历史并不是按照这种“学理理性”而演化的，历史有它自己的理性或叫非理性。我认为，就中国的法学界，包括贺卫方教授，最喜欢或惯常用“学理理性”来判断中国问题，但你读中国的历史会发现，它并不是按照“学理理性”来走的，历史本身有它的非理性。有三个事件大家可以关注。第一个是戊戌变法，按理说这是最符合中国的“学理理性”的，但没有成。第二个是第一次世界大战，中国知识分子最希望中国人向西方学习的时段，那帮知识分子几乎都是中国的“西方学生”，但就是在中国和西方的蜜月期（思想、理论），西方给了中国一巴掌（山东青岛），在巴黎和会上，中国再次被西方列强给出卖了。这个时候中国知识分子感到受不了，本来拜西方为老师，为什么老师这样羞辱学生？这个事件对中国的知识分子很重要。第三个是1921年中国共产党的成立。为什么会在这个时候成立？因为就在中国的知识分子最苦闷的时候，列宁领导的苏俄革命成功了，恰恰又是在西方列强对中国特别不友好的时候，列宁代表的苏俄对这个国家表示了同情。大家都知道，列宁不仅支持了共产党，也支持了国民党，没有苏俄就不可能有黄埔军校，没有黄埔军校就不可能有北阀，没有北阀就不可能有中国的统一，这都是连在一起的。而正是这三大事件改变了中国的路线。

    孙中山先生晚年一直“左倾”，为什么？用他自己的话来讲，我们快淹死了，我们向岸上的英美国家求救，英美国家不仅不施以援手，还在岸上耻笑我们。正在这时候，从俄国漂来了一根稻草，然后美国人、英国人在岸上喊，“千万不要抓住那根稻草”。孙中山说，“我抓住了”。所以说，苏俄是改变中国历史进程的一个国家，当然另一个改变中国进程的国家就是日本。这些事件，可能更多的带有历史性，和我们的学理往往不太符合。当然，学理自有其价值，但不能把学理的价值放得过大，历史的轨迹有它的理性或非理性存在。因此，我们在使用一种共时性视角的时候，还要用历时性的视角观察这173年当中的中国。

　　二

　　贺卫方：人博教授讲的表面看很有道理。他想告诉大家，法治生长的空间是现代政治共同体，但中国的历史、社会没有构造成这样的政治共同体，大家都是各顾其乡、各思其乡，没有真正意义上的国民身份认同。我觉得这样的观点特别有意思，当然也有可质疑的地方，比如说欧洲人的老乡观念，比如在欧洲历史上最早的nation……其实nation这个词最早在欧洲是指“同乡”，而不是现代意义上的“国家”概念。比如欧洲某些城市，在街上，我们还可以在某些建筑上看到挂着“nation of …”之类的牌子，尤其是大学里面比较多，下面有一个地名，比如高卢，就是高卢这边的同乡会。我们都知道，意大利的博洛尼亚大学是人类历史上最早的大学，当时来自欧洲各地的人还没有所谓的民族国家，但他们都有一种本土认同，所以到了博洛尼亚大学，他们成立苏格兰同乡会、高卢同乡会、日耳曼同乡会，正是这些同乡会，构成了大学里面非常重要的组织，这也间接说明欧洲的国家单位形成时比较小，更接近于同血缘的人在一起形成一个国家。瑞士，恰好是一个多民族的国家，官方语言都不知道是什么语言，邮票上的瑞士国名用的语言也非常怪异，因为他没有办法就各语言当中的主要语言形成共识。欧洲的很多国家，大家也可以发现，充其量就是我们的一个省，像我们山东，将近1亿人，在欧洲，比一个国家还大。欧洲，之所以叫民族国家，就是因为从一开始就是由一个个小单元形成的国家，差不多都是一个族群，走到哪里都是“自己人”。而中国是一个超大版图的存在，不能用欧洲的“nation state”这个概念去分析。

　　封建、郡县与革命：欧洲、日本、中国

　　李贵连教授的《法治是什么》这本书，我勉为其难写了一个序。在考察他思考的问题的时候，我发现我们这个国家，也许有一些历史上的奥秘，需要我们重新去解读它。比方说，鸦片战争爆发后，中国军队根本打不过英国人，这给日本人很大的震撼。日本人觉得，中国这么大的一个国家，相对来说，英国没有多大的规模，但为什么就是这样一个国家使中国一败涂地？1850年代的时候，几位日本著名的思想家和学者提出的观点特别有意思，他们说，“中国之所以打不过英国，因为中国是一个郡县之国，而不是封建之国”。这话什么意思？我发现，说中国是一个郡县之国，其历史可以追溯到秦始皇，秦始皇接受李斯的建议，“废井田，开阡陌”“废封建，置郡县”，从那个时候我们的封建制就被破坏掉了，我们开始进入郡县制。郡县制，是反封建的体制；而封建制，是一个最高的君主把自己的土地分给和自己有血缘关系的人或有战功的人，让他们在这个地方世袭地统治。封建制，看起来君主高高在上，但是君主只能依赖封臣对下面进行统治，而封臣又进行第二级的封分，不断地封分，以至于中世纪的时候，法国的君主说，“封臣的封臣不是我的封臣”。封建制代表着分裂、分散，包括法律，伏尔泰就说，在他生活的法国时代，一个旅行的人，更换自己所适用的法律，就仿佛更换驿站里的马匹一样频繁。法国各个地方有几百种习惯法，这种习惯法和封建制有密切联系。与此同时，欧洲意义上的封建制，有着非常浓烈的法律色彩，以至于马克•布洛赫在《封建社会》那本书里面说，feudalism这个词，从它的定义产生的时候，就具有严格的法律意义。这话什么意思？就是说，封建主和封臣之间一直有法律上的契约关系，是一种封建契约，各自要承担相应的权利和义务。这是欧洲意义上的封建制。

　　我们再观察一下日本社会。刚才人博老师说，近代以来日本也迅速加入到了西方列强的队伍，对中国进行这样、那样的欺凌。日本社会和中国社会非常不一样。我说一个事实，大家会觉得很有意思。明治维新之后，他们突然搞了一项措施，叫“废藩置县”，天哪，这不是我们2000年前干的事吗？我们2000年前就完成的事，日本过了2000年才搞。明治维新之前，日本这个国家到处都是藩，到处都是国。日本有一个地方叫“中国”，日本人总不喜欢称中国为中国，是因为他们自己有个地方也叫“中国”。我到那个地方一看，竟然还有“《中国日报》”，是本地的报纸。日本有个著名的书店叫“纪伊国屋”，那“纪伊国”也是个国。我们很多人读福泽谕吉的自传，福泽谕吉小时候就生活在一个藩里面。这个藩主是世袭的，最早也许被天皇封为一个藩的藩主，然后天皇就永远失去了一种权力——定期换藩主。一个人是藩主，儿子接着是藩主，然后孙子再当藩主，一代代往下传，这样一种独特的社会结构，构成了日本社会的一种特殊的向心力。日本有一个人说，如果日本人遇到鸦片战争，他们会豁出命去保卫他们的父祖坟墓之地，绝对不会后退。而中国2000年的郡县制，耗尽了中国人的爱国精神，彻底改变了中国人对帝王的态度。没有一个国家会像中国一样，如此高调地宣传忠君的思想，但是也没有一个国家会像中国一样，随时准备推翻君主，“望之不似人君”、“彼可取而代之”、“王侯将相宁有种乎？”我们随时准备取代他，随时准备推翻他。我们可以发现，儒家思想对君主的态度，比如孟子就认为一个君主表现良好的时候是君主，表现不好的时候就是独夫民贼，独夫民贼，你可以讨伐、改变他，这里面就蕴含着一种革命思想。这也是为什么朱元璋当了皇帝以后，手下的人给他讲《孟子》，朱元璋听到这一段的时候，说要把孟子从孔庙撤出来，不让他吃冷猪肉了。下面的知识分子赶快告诫说，不能这样。后来朱元璋说，牌位不要撤了，但书要删，于是《孟子》涉及革命思想的都被删掉了。孟子的思想里面包含着对君主来说特别可怕的东西，而孟子的思想是中国古典思想的正宗。所以，日本人嘲讽中国人，说中国是“国无常主”，没有一个一以贯之的君主。为什么日本天皇这个家族能这么传下来？为什么日本人不想推翻天皇？这一点特别值得我们去反思。说老实话，一个国家的皇帝总是被推翻，这是很悲剧、很悲惨的事情。这也涉及近代宪政思想里面的一个非常重要的问题——地方自治。

　　欧洲历史上的封建制度，以及日本的封建制度，构成了近代民主转型中地方自治最重要的一个前提。大家从前就是一个国，就是一个封建单位，所以对于中央的权力可以服从，但是要保持地方自治。而中国从来没有过地方自治，中国的州县官员，谁和自己统治辖区的人民有契约关系？没有，他只对上面负责任。所以，我们没有办法接受地方自治。

　　家族以及士农工商：中国与日本

　　说到这一点我想起一个小故事来。我去日本发现，日本每个家庭都有自己的徽记，而且每个墓碑上都刻有这个特殊的徽记。我问，这是什么东西？他们说，这叫“家纹”，家族的独特标记，日本的家族都有。陈舜臣先生，早年祖上是福建的，后来到了台湾，清朝中期的时候，移居到日本神户，在神户生活了好几代。一九三几年的时候，他爷爷死了，然后要安葬。安葬，就要竖一个墓碑，请了一个日本的工匠给他刻墓碑。日本工匠说，你们家的“家纹”给我看一下，我要把“家纹”刻到墓碑上。他说，我们是中国人，没有“家纹”。工匠说，没有“家纹”我们无法刻墓碑，我们做工匠的要尊重自己的行业规范，不能给没有“家纹”的人刻墓碑。陈舜臣家里的人没有办法，商量说怎么办？就说，我们能不能找个别的东西代替一下？恰好旁边有一个庙，庙里有一个佛教的卍字符，就说这个东西看起来不错，就拿到工匠那里，说从现在开始，我们有“家纹”了，就用这个。工匠说，不能这样，卍字符谁都知道是佛教的，能不能把卍字的这个弯倒过来？后来日本工匠说，为了更好看一点，卐外边最好加一个圈，然后就刻在墓碑上了。刻完了，安葬完了，纳粹上台了，一看，这不是纳粹的符号吗？这是一个有关日本家族徽记的小故事，我觉得日本社会跟中国的传统社会是非常不一致的，虽然都叫家。

　　另外简要说一下士农工商，这是中国人的说法，日本人完全接受了。但中国的士农工商的最大特点是：它不是世世代代传承的职业。比如，虽然我是农民，但可以通过科举考试成为士；士不行了，可以做买卖……我们的士农工商是流动的，为什么？科举考试对我们这个国家的社会流动起到的作用是巨大的。古典诗文当中经常谈到这种科举考试给我们带来的影响，“人生无常、富贵无常”、“富不过三代”“君子之泽，五世而斩”、“朝为田舍郎，暮登天子堂”、“旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家”……所以整个社会，特别具有一种流动性。而流动性有一个好处，好像比较民主，大家可以经常通过自己的努力，改变我们的社会身份。比如何炳棣先生，他对于中国家族史的研究表明：明清两代进士以上功名的人，基本追溯三代以上， 60%以上都是平民出身。但流动也有坏处。日本的士农工商是不动的，只要你祖上是士，你就世世代代是士；你祖上是农民，你就世世代代是农民，甚至婚姻都在里面通。这样的一种社会，你会发现特别不一样。所以，隋唐时代，日本人引进中国很多制度，但是他们没有引进科举考试制度，因为科举考试会破坏他们的社会结构。社会结构封闭了，不能让人流动，就导致了一个严格的、巩固的阶级社会的建构。只要是商人，再有智慧也只能做商人，把商业的事情搞好，维护共同的利益，于是商业越来越发扬光大；工匠，没有办法做别的，就做工匠，世世代代做工匠。你看，我们现在造一艘航母多困难，而日本人在二战的时候就自己制造航母和美国人打，这了不得。为什么他有这样的良好商业传统？因为他的阶层是完全封闭的，形成一种阶级间的对抗和阶级间的妥协，而这样的对抗和妥协，构成了日本社会和中国社会的一个非常不一样的地方，就是中国社会虽然有皇帝，有文武百官，但是没有阶级，没有巩固的阶层力量和皇帝对抗、妥协以及谈判。我们的社会单位，仅仅是小农的、汪洋大海一样的家族，我们没有联合，所以乡愁变成唯一的情感，因为我们没有别的愁，不仅没有行业愁，也没有更广泛的地方自治带来的对地方的愁绪。这是非常大的问题。

　　所以，我们没有形成一种法治秩序，看起来好像在2000年前就走错了路。而现在种种的弊端，可能和2000年前的走错路有特别密切的关系。我在李贵连老师《法治是什么》这本书的序里说，为什么2000年前会走错路？周天子分封天下是不是本身就有问题？为什么这个封建到了春秋时代开始崩溃，开始礼崩乐坏，开始弑君弑父，整个天下都是乱臣贼子？这可能要请历史学家、考古学家去研究一下中国社会到底怎么了。

　　三

　　王人博：卫方教授讲得很好，很受启发，但他谈的两点，我认为可以商讨。一是说中国从2000年前就走错了路？一个民族可以活5000年，长寿的秘诀还是有的，不能说，他活着活错了，毕竟活了5000年。

　　贺卫方：不，一个人长寿并不代表健康。《西游记》里说，长老，你说错了，我们不是长寿，是长受罪。我们这个民族缺少一种文化更新能力。罗马帝国没有了，后来有意大利，没关系。

　　王人博：一个朝代活800年，可能不多，但毕竟随便一个朝代就活200、300年。
贺卫方：反正周期是越来越短了。

　　王人博：卫方有一点说得很对，就是日本人接受儒家文化，接受的是孔子，没接受孟子。那这到底对日本是好事还是坏事？比如说，中国人特别喜欢革命，刚才贺教授说的，在中国做皇帝经常做噩梦，就怕被推翻。当然，日本人也做噩梦，你别以为天皇就不做噩梦，他也怕大权旁落。

　　贺卫方：天皇，一直都是虚君，没有掌握权力。天皇是道德的领袖，和权力基本是分离的。

　　王人博：对日本这样一个社会结构和政治形态的判断，日本人可能和我们中国人不一样。比如二战以后，竹内好一派就提出了两个疑问。一是天皇犯了那么大的罪行，把一个国家搞成这样，让美国人扔了两颗原子弹，日本差点报销了，为什么这样的君王不下台？这是日本人自己发出的疑问。另外一个，天皇把国家搞成这样，为什么日本人不革命？竹内好作为日本人一直不理解日本这个民族。后来他读鲁迅读通了，他说，最有奴性的不是中国人，而是日本人。不革命未必是好事，当然经常革命也不好，日本不革命，也有很多日本人看不惯。这是日本人讲的。

　　卫方教授刚才谈到了中国古代，也谈到地方自治，但讲的还不是很细。地方自治，这是西方的用语，中国自古以来也有部分自治，我们叫士绅自治，后来日本学者沟口雄三把这称之为“乡里空间”，像修桥补路、税收，一般都是士绅阶层来完成的。所以我们这样一个自治和西方市民的一人一票的自治还不一样。到了明末清初，顾炎武和黄宗羲也提倡权力往下走，直到封建，封建就是一个地方相对自治。因此，中国的传统里面还是有很多资源，不管是正面的还是负面的，但中国当代的学者应该要关注。

　　四

　　提问：我们观察中国社会，发现不仅缺乏自治，还缺乏分权制约、缺乏媒体独立、司法独立的传统，整个传统可能和现代性的构建是完全不符合的，是不是我们要建立一个反现代性基础上的现代性？我们现在的法治应该往哪个方向走？现在成功的、比较稳定的民主国家，大部分或者说绝大部分都是民族国家，即使像美国，是由世界各地移民形成的国家，最后也形成了明确的国家认同。那我们这样的国家，怎么形成国家认同？

　　贺卫方：的确，正如你所说的，这样一个超大国家，真正的多民族国家，能否很好地调整这种多民族状态，构造成为真正意义上的政治国家，这对我们是一个特别大的考验。比如，欧洲是民族国家，但美国，你很难说是一个民族国家，更像是一种国家联盟，虽然它有中央政府，但实际上它的地方自治程度特别高，比如路易斯安那的法典是法国的变种，司法传统完全是法国式的，语言也是法语，到了那个地方，你感觉到了一个小法国一样，但它高度自治，中央政府不该干预的绝对不干预。这样看来，严格意义上的地方自治，有助于在一个大国里面维持一个整体的统一，而我们缺少这个东西。

　　王人博：怎么认知当下的中国，这确实是个问题。如果按照西方给我们提供的认知标准，可以这样说，从物质文明来讲，中国可能更接近于现代，比如像中国的上海、北京，无论穿衣戴帽，还是其他物品，和欧美都有些趋同。但西方提供的文明标准，可能更多的是政法文明，比如法官制度、官员产生机制等等，就像你刚才说的，中国缺得太多了。

    当然，这也说明中国拥有一个怎样的起点。我刚才说，我们的近代性还没有走完呢。其中一个最大的问题，就是国民性的问题。或者说，我们的国民性可能并不太符合一个现代文明（公民）的概念和标准。在这样一个前提下，我认为，构建一个再好的政府可能都没有用。一个国家的政府和他的国民，应该是处在一个水平线上的。所以，中国的出路，还在“新民说”，梁启超先生的新民工作并没有完成。

　　中国的法治也好，民主也好，我和卫方教授在这方面的观点不是特别一致。我认为引进西方的制度和规范很容易，把英文、德文、法文翻成中文就可以了，但这套东西在中国可以发挥怎样的作用？我心里没有底，不知道卫方教授心里有没有底。当然，我也同意卫方所说的，一个好的制度会从正面影响人的个性，影响人的品性。但这是相辅相成的。

　　提问：第一，我们的历史是否一直在倒退？第二，说我们100多年来一直被西方人欺凌，是真是假？是不是梁启超他们这拨学人在我们心中埋藏的自卑感？第三，网上很多在讲儒家宪政，但我个人觉得儒家宪政好像有点无厘头的味道？

　　王人博：观察中国的问题，有两个路线，一个是直接面对问题，另外一个是转身，往回看，从历史的脉络里面去寻找现实的蛛丝马迹。至于你讲的西方的“欺凌”，这肯定是真正存在的。不管是国民政府，还是1949年以后，对中国近代历史的认知，在这方面是差不多的。包括孙中山先生，都把中国看成一个半殖民地半封建的“两半”社会。这个“半”，大家不要理解为数量词，不是“一”的一半，用孙先生的话来讲，中国的半殖民地比殖民地还不如。比如，印度是英国的殖民地，但英国是认真地对待这样一个殖民地的。中国呢？被很多国家殖民，所以他们对中国都不负责任，换句话说，他们就是为了在中国的利益争夺。这就是中华民族近代史上受欺凌的语境。这个语境绝对存在，如果连这个历史都要回避，很多问题确实就不好说了。这和哪个党派没有关系。对西方，我们一直抱着警惕，这种警惕来自中国对西方的不太信任，缺乏一种真正的信任感。特别是美国，说到底我们比美国差远了，不管是军力还是科学，但他老是说“中国威胁”。而且，美国还算是西方列强中对中国好一些的，日本更怕中国崛起。总之，西方和日本在近代确实是对中国做了亏心事的，这个不能不承认。这也是为什么我们这个国家及当政者——面对这样一个强势的西方世界——一直强调整体性，强调中国人民如何如何。当然，我认为这样一个近代课题，我们基本就要完成了，中国确实越来越强大，所以应该将重心回归到我们每个国民个体身上来。中国强大了，不等于我们每个人都强大了，所以，剩下的就是“公民之路”，这可能就是梁启超先生的“新民说”在今天最重要的价值。

　　贺卫方：回答问题之前，先表达一下，我完全不同意王人博教授的回答。我认为，西方对中国近代以来的欺凌，是中国欺负西方人的结果。中国在近代和西方人交往过程中，从来没有平等地对待西方。西方人想要一个商务谈判，中国根本不派像样的人去和人家谈。为什么西方人到了中国见皇帝必须要三拜九叩？这不是欺负人？西方人见教皇才双腿跪地，见自己国家的君主最多也只是单膝跪地。你可以发现，中国人在和西方交往过程中，是如何不允许他们享有一种最基本的平等权利的。后来对外改革开放，邓小平干的事不就是西方上上世纪要求中国干的事吗？相比而言，日本就没有这么大的屈辱感。1853年，佩里准将带“黑船”到日本，日本人就说别打了，谈判吧，签订了《日美亲善条约》，迫使日本幕府敞开了国门。现在日本人每年到佩里将军登陆纪念日，还要搞纪念大会，庆祝佩里将军打开了日本的国门。为什么日本没有这样的屈辱感？我们的屈辱感是谁给我们搞出来的？是我们昏聩的政府，导致国家土地丢失、领土丢失、军事失败、人民受难，最后政府告诉我们说，其实都是西方人欺负我们。但这完全怪西方人吗？况且我们也要看到，西方也带给了我们很多了不起的文化成就，大学制度也好、现代司法制度也好、医院制度也好，哪个不是西方带来的？

　　再就是儒家宪政，我同意你的观点，就是一个可笑、荒唐的东西。但就像人博老师讲的，我们还是可以从古典当中汲取一些对今天有价值的养分。像刚才提到的孟子革命学说和稳定政府间的关系，和人民对政府的忠诚间的关系，这本身就是宪政问题，可以做这样的研究。胡适先生到了晚年，到生命后期，越来越注重这个问题了，不再是以前那么激烈地对待传统，我觉得我们也没有必要太激烈地对待传统。不过，有的时候那些主张儒教或儒家宪政的那些人，就像中了魔一样，说不得孔子半句坏话。这是把一种学说当做宗教了，恐怕也是不妥当的。



　　来源：广西师大出版社