●芦苇： 哎，提起《白鹿原》感慨无限，不由地脱口而出，“落花流水春去也，白鹿原上。”《白鹿原》小说是二十世纪九十年代初问世的，出版不久吴天明就寻上门来找我做电影编剧。当时《白鹿原》的电影改编版权在一个叫罗新的人手里，他也来找过我做编剧。他们都说，这个编剧你来做最合适。吴天明、陈忠实和我为这个事儿碰过很多次头，吃过好几顿饭，聚首密议。我干电影这么多年，有陕西乡土情结——跟吴天明、张艺谋都说过，我们吃秦川的粮、喝秦川的水，秦川养育我们长大，一辈子都靠着关中乡土活命呢，拍一部陕西关中的电影是理应尽责的事情呀。虽然《老井》拍得很好，但说的是山西的事儿。这是一种血浓于水的情感，拍摄《白鹿原》义不容辞情不容辞。但事情一直就这么吊着。有关方面说不能拍，这个事儿就撂那儿没人管了。大概在2002 年、2003年的时候，西影厂又把《白鹿原》的电影版权买到了。厂领导找我来，说把这个重任委托给你了。我是2003 年正式开始工作的，到了2007 年总共是七易其稿，期间走笔不停地一直在写它。

　　○王天兵： 我看了两稿——第三稿和第五稿。

　　●芦苇： 但是到今天为止，这个电影还是无法拍。心中遗憾虽难以言诉的，好歹也习惯了，这十来年我写了这么多东西，真正拍出来的只有一部《图雅的婚事》，别的剧本要么流产了，要么因为各种各样的原因只能束之高阁。

　　○王天兵： 你先谈谈小说《白鹿原》吧。

　　●芦苇： 写陕西乡土的小说过去有一部《创业史》，下面就是《白鹿原》了。写《白鹿原》的时候，我把《创业史》重新又看了，为了勾起对乡土的记忆，熟悉它的语言、熟悉它的人物状态、熟悉人物的精神面貌。《创业史》的作者柳青是陕西作家里很有才华的老前辈，文字很地道，但是他在二十世纪五十年代的创作思路局限太大，难以冲破时代的牢篱。迄今为止，《白鹿原》是我看到的关于陕西乡土历史写得最好的一部小说。

　　若纯论小说技巧，还有很多可商榷之处，小说结构、人物定位、人物与情节的铺展及转折，都有可以讨论的余地，但小说最重要的不是技巧。陈忠实无可取代的是他对陕西乡土历史的浓烈热爱与真实的表达。别的陕西作家都没有做到他的水准。

　　中国自古以来实际上是一个乡土国家，但是乡土小说和有关乡土的记忆太少了，这是个悖论。我们没有写《静静的顿河》的肖洛霍夫，没有写《鱼王》的阿斯塔菲耶夫，没有福克纳这样的美国乡土作家，也没有哈代这样的英国乡土作家，这是中国文学巨大的缺失。

　　所以，陈忠实的《白鹿原》尤其难能可贵，他真实准确地记录了乡土历史的精神变迁，饱含文史价值，那些被遗忘的历史场景、历史人物和历史生活重新在他的小说中浮现出来。这是陈忠实不可取代的一个功绩。他将农民把握得很到位，鹿三、白嘉轩、鹿子霖写得真是活灵活现，但他没有充分把握住新旧交替时代里知识分子的真实心态，比如说朱先生这个人，就比较单薄，但主要人物的心理他写得真实而信服，这就可以了。中国的乡土小说就目前来看，这部小说仍是代表作之一。柳青的社会观在常识性判断上是有时代局限的，中国的农村政策已经发生了天翻地覆的轮回变化，我不知道他的《创业史》拿到今天应该怎么写？尤其是政府又给了农民一些土地的权利之后。柳青的人物刻画和心理描写很出色，《创业史》那么一部书，只有第一章，也就是解放前那部分写得真是叫好。迄今为止，包括《白鹿原》在内，都难达到他第一章的文字水准。他从民国十八年，那就是1929 年陕西著名的大旱灾写起，写到很多难民跑到长安县黄堡那边去，就这一段文字水准不比《静静的顿河》差，但是再看下去就完了。可见他纵使有才，但是没有肖洛霍夫的识见。他对社会学的解释犯了常识性错误，但这不是他的错误，是那个时代知识分子的共识性错误，所以也不能苛求柳青。

　　陈忠实写《白鹿原》的时候，他已经拥有相对的自由和明确的判断了，他还有着比柳青更扎实的农村生活经验，他是农村基层干部出身，这段经历成就了他。一个作家能真正了解农民并以农民立场来回顾乡土，这是前不见古人的。现在漫说九零后、八零后，就是七零后，有谁真正了解农村？这也是个悖论，一个农业文明的古老大国，但是鲜有能表叙乡土农人的作家与文学，更遑论电影。这是数典忘祖自断血脉。

　　○王天兵： 面对《白鹿原》小说，你是怎样考虑改编问题的？

　　●芦苇： 改编《白鹿原》的意义是拒绝遗忘。我想把它改编成一部有分量的电影。若从内容上说，《白鹿原》不是好的电影素材——人物众多、故事繁杂、年代跨了半个世纪。我要把它写成一部传统意义上的正剧，当然是自讨苦吃。若要写正剧，就得按照正剧的结构来，会给自己徒增难度，需要极强的戏剧结构能力、表现能力和一种突变能力，对自己的剧作能力无疑是个熔炼过程。我曾暗自鼓励，如果我要写不好，陕西的饭就白吃了五十年，但确实难度很大。我在写不好的时候，会告诫自己慢慢来，别急于求成，不像《图雅的婚事》可以较快地完成，做三五年的准备，一稿一稿地来。实际上从我接稿到完成，前后耗时四年，2007年又写了一稿。从2003 年算起，七易其稿。非精琢细磨难以达意。

　　○王天兵： 我看了第三稿，感觉浑厚大气，有些场景仿佛让我骤然看到法国画家米勒的油画中那些播种、收割的农民。可能是因为投资大小的问题，等到了第五搞，剧本却以黑娃和田小娥之间的关系为线索，格局变小了。后来，投资者专门在北京开了个剧本研讨会，请一些评论家来判断你这一稿剧作对小说的改编是否成功……

　　●芦苇： 有一半是肯定的，一半是否定的。肯定的坚决肯定，否定的也是坚决否定。这是个好征兆，有冲突才有生命力。

　　○王天兵： 你这第五稿为什么要这么改？

　　●芦苇： 每次都有一些改变，一切都是围绕这个戏剧故事来做工夫。这部电影真正的戏剧矛盾是两代人的冲突，我通过黑娃和田小娥这两个人物来强化冲突。白鹿原上的年轻人知道追求自己的情感了，不管是自觉还是不自觉的。鹿兆鹏是自觉的，包办下的媳妇他决然离异。黑娃是不自觉的，但却凭本能地自由恋爱了。白孝文很被动，他被田小娥所诱惑是小说里的情节。在剧作里，是田小娥在这个时候需要他，至少是田小娥敢这么做，实际上也是对情感的一种自由的追求。白嘉轩的宗法规矩是，你必须合法地占有合法地奸淫，当小老婆可以，把她买来当私货用也可以，但要经过祠堂的认可，否则就犯了族规了，那就无情地收拾，相当苛酷无情。这种宗法制度对人性的摧残是很黑暗的。

　　田小娥在小说的前半部分就死掉了，在电影里她在抗战以前就死掉了，她死了之后还有漫长的一个时代。而这个故事一直延续到1949 年，这两代人的恩怨并没有因为田小娥的死而划上句号。我是把他们两代人的恩怨从头到尾一直延续到最后一场戏，白孝文跟他的父亲依然无法和解。这种父子关系代表着新旧思想情感的矛盾与冲突，自始至终把这条戏剧对抗线贯穿到底，断不容有一丝一毫的疏忽转移。

　　《白鹿原》没有用观念来写剧本，而是尊重人物与人物自己的心理历程。这个剧本，是我所写剧本中耗时最久、费力最深的一个剧作，硬把半个世纪繁冗的故事压缩到两小时四十分钟以内。

　　○王天兵： 小说里边写了一百多个人物。你怎么决定人物的取舍？

　　●芦苇： 你还记得黑泽明的《七武士》吗？其人物刻画的功力堪称电影史上的极致，但你看完后，也只能记住其中的四五个主要人物。电影若超过七个人物，就记不住了。

　　○王天兵： 你怎样决定哪个保留，哪个删除呢？

　　●芦苇： 小说里的朱先生就不甚让人信服，我把他删掉了。白灵删掉了，鹿兆鹏的弟弟也删掉了。我删掉的人多了，包括鹿子霖的父亲、白嘉轩的父亲、鹿三的一个儿子，最后他们这三家都是只有一个儿子。为什么要这么做？也是为了遵循正剧结构的规律，要么不出场，出了场就必然要有完整展现，就必然要有充足的戏份。

　　○王天兵： 你在写《霸王别姬》时看了大量人物传记、历史资料等，写《白鹿原》的时候你看过类似的东西吗？

　　●芦苇： 当然也要看。我把柳青的所有书全拿来看了，包括《种谷记》《狠透铁》《创业史》；凡能搞到手的写陕西农村的小说我都拿来看，陕西方言、农业节气谚语这类书也看。陈忠实是不太主张过分表现方言，但语言是人物，哪怕起用了方言的一个字、一个词都要物有所值，要有出处。我还看陕西文史资料，比如蓝田“交农事件”，在陕西省文史资料和蓝田县文史资料里都有很详细的记载，但看了未见得就能用得上。因为“交农事件”规模很大，几万人参加，但得了解这次事件的原委经过。

　　○王天兵：《白鹿原》小说用到这些了吗？你的剧本做了哪些改动？

　　●芦苇： 用到了，但规模及指向都要调整。首先没有这个县城了，其次几万人得多少投资？光是几万套服装就受不了。原先“交农事件”针对的是国民党的县政府，也可以把它具体到一个乡镇公所，那个规模一下子就小了许多倍。我在写剧本之前都要问投资多少钱，要明白写的范围。《图雅的婚事》我早知道它的投资只有四百五十万，笔法当随着规模去走。

　　○王天兵： 能否用电脑特技来表现大场面呢？

　　●芦苇： 电脑特技费用下来也不得了，也得成百万的投资。在我看来，一切大场面都是人物的背景。场面并非目的，而是为了描绘人物的情感与戏剧关系而设的。

　　○王天兵： 电影《白鹿原》是什么类型？

　　●芦苇： 《白鹿原》是正剧与悲剧的框架，有传奇的色彩，也有家庭伦理剧的成分。

　　○王天兵： 你在重新阅读史料的过程中，感觉《白鹿原》这部小说对史料的掌握怎么样？陈忠实在历史上下的工夫足吗？

　　●芦苇： 他下了相当的工夫。他写的一些事件都是有出处且可靠的，像关中乡土种植大烟、“交农事件”、农会斗争，这些都是有据可查的。他写得最好的有一段是：清政府垮台以后陕西农民思想与情感的状态，那一段是他写得最精准的地方。农民一旦听说没有皇帝了，就惶惶然不可终日，犹如丧家之犬，觉得天塌了，不知道今后的日子到底该怎么过。后来又剪辫子放大脚了。白嘉轩就说，这以后女人都长这么肥大的脚片子，还不把人给恶心死咧？这句台词价值连城。此话涉及上代人性审美心理标准，他写得很是细致生动。他不知道这样的女人如何能让男人动心，这还是女人吗？这不成了妖怪了？这些特别有意思。这些东西全保留了下来。

　　后来我在剧本里写鹿子霖见了县长，他站着没法儿说话，见官不跪着浑身不自在，所以“扑通”就跪下来了。县长说：这都民国了，没有这个规矩了嘛，为啥要推翻满清？就是他妈不想给人跪了嘛，你站起来，说话！鹿子霖说： 谢大人。爬起来了，然后张口无语。田福贤给县长提醒说，下头人见了官，站着就说不成话。这是电影里最有趣的动作和语言，内容相当深刻。

　　皇帝被推翻后，鹿子霖的头号问题是，爷呀，清朝没有了，清朝银子和制钱还能用不能用咧？他为此深感恐惧。第二个问题是，科举也废了，那俺以前请先生给娃交的私塾钱就白花了。县长说读新学嘛，小学毕业就是秀才，中学毕业就是举人，大学毕业就是状元，我就是读了新学才当上县长的。鹿子霖这回灵醒了与时共进了，回家立马把他儿子送到西安读新学求官路去了。白嘉轩的问题是，以后皇粮咋交呀？这个问题是农民的切身利益，太严重了。县长说这是民国了，大家都是公民了，以后没有皇粮了。白嘉轩还说自古以来这地都要交税呀，不交税不行呀，哪有不交税的臣民。他可没想到第一次给新政府交税，数目就加了好几倍，他大为愤慨，不是说咱都是公民了嘛，咋越交越多了，这锤子公民有个啥好处嘛？

　　○王天兵： 康熙死的时候要求后代的皇帝不给农民加税，谁加谁死了不能进祖宗祠堂。康熙被称作圣祖仁皇帝。清朝是不准有徭役的，就是禁止义务劳动。所以白嘉轩会感到新不如旧。

　　●芦苇： 封建社会制度非常脆弱，出点儿意外就乱套了。太平天国、捻军一闹事，康熙皇帝定的那点儿税就入不敷出了，还不是驴打滚地给农民摊军费嘛。陕西回民为什么起义？还不是军费摊压得受不了了才揭竿而起的。

　　○王天兵： 经过这么多波折，其中还有一家影视公司请你来做导演这一大段事儿，当时说的跟真的一样，你愿不愿意谈谈？由此可以看出中国电影界有什么问题？网上还有一个芦苇待选导演的视频专题呢。

　　●芦苇： 因为《白鹿原》在社会上有一定的影响名声，很多人难免想入非非，想拿这个项目来做一些经济效益方面的事情，至于《白鹿原》真正的文化内涵和意义，却少有人去问津。那家影视公司没有资金来做这么大的项目，是想通过这个项目来让别人出钱，他们来操盘子捣腾，结果把可能拍摄的那段时间给耽误过去了，班子成立起来开始工作了，但是制片方资金迟迟到不了位，所以这个电影就不死不活地拖下来了。现在这种事司空见惯。

　　我当然希望中国最优秀的、最有经验的导演来做，我曾找过张艺谋，很动情地给他写过一封陕西人血浓于水的劝拍信，但他在奥运会开幕式上下不来。找来找去，当时看中国农村题材拍得不错的只有一部王全安的《惊蛰》，想用其所长，上下左右劝得厂领导算是对他有了认可，但条件是我必须在里面当艺术指导。中间又有几起几落。厂方后来对他来做导演又持否定态度，这时就没人了。那个时候就剩我对《白鹿原》最熟悉，实在不行我就先顶上“看守导演”守住摊子，然后苦求高明，我随时让贤，对媒体我也是这么说的。

　　其实，写中国农村真相写得扎实精彩的不是小说，而是一部纪实性的回忆录——韩丁的《翻身》，那里边的人物栩栩如生。这个书现在几乎无人所知，很难找了，但它是我看到关于中国乡土大变革时代最真实的文献，讲的是一个美国人参与中国1947 年山西太行山区的土改的事。韩丁是美国人，他是当年联合国派到中国北方农村推广农业技术的技术员。1942年河南发生过一次大的饥荒，饿死了很多人，大量的难民往陕西跑。他曾监督过救济粮的发放，目睹过旧中国农村的黑暗落后，后来这个地区成解放区了，他又很积极地参加了土改运动，他认为土改有益于改变中国农民的命运，是进步而有意义的事情。书里边的事件写得惊心动魄。我们要想不遗忘乡土农村的命运真相，这个美国人写得最为真实可信。小说《白鹿原》讲的是中国乡村的宗法社会如何解体的。这部电影倘若能正视这段历史中的真相和惨痛，意义自会久远，至少说明我们这一代人拒绝遗忘，功比史典。

　　来源：上海交通大学出版社