【编者按】评论家李敬泽先生最近刚刚出版了新著《致理想读者（明德书系·潜望镜文丛）》，评论家出书“给理想读者”，这事儿在今天看来有几分“堂·吉诃德”的意味，因为网络的发展和社会的物质崇拜，让普通读者都有成为稀缺品的趋势。书中不光涉及了近年来他对文坛的观察反思，也有对新媒体时代的文学批评的思考。此外，也从几个独到的角度回顾了八十年代以来中国文学的进程，比如五四精神的延续，比如汪曾祺之于当代文学，再比如大众文化的未来趋势。面对哪些所谓的担忧，李先生的观点是我们先别急于下定义更别忙着一棍子敲死，先让它自由生长着再说。

　　要点提示：

　　1.在互联网提供的诸多可能性中，有一种就是，评论家死掉了。

　　2.我比较赞同鲁迅的直译，现在的美剧，好多是直译，观众总算知道外国人也不是个个饱读诗书。

　　3.《耶路撒冷》首先是给中国读者写的。但是我想作者是考虑到外国读者了，这个是自信的表现。

　　4.从80年代开始，特别是新世纪以来，有一个对中国古典传统的重新认识过程，这里边，汪曾祺是一个重要环节。

　　5.我们应该以开放的态度去面对文学在这个时代多种多样的可能性，不必在纯不纯的问题上焦虑、争吵。

　　理想读者各有各的不同

　　腾讯文化：您的新书名为《致理想读者》，在互联网时代，您心目中的理想读者标准有哪些变化？

　　李敬泽：我很后悔起这么一个书名。以前当编辑,常给别人起书名,有时很是得意，觉得是神来之笔，但给自己起书名，就从来没好过。这个书名也是山穷水尽凑合出来的。书出版时，还正好赶上世界读书日，于是这些天老被人追着逼问：你说什么是理想读者？你是不是理想读者？等等等等。

　　“理想读者”这个说法不是我的发明，关于什么是理想读者，我也说不清楚。托尔斯泰在《安娜·卡列妮娜》的开头写道：“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不同。”借用这句话，我觉得不理想的读者都是相似的，理想读者其实各有各的不同。不理想的读者压根儿就不读书——我这里指的是文学书——如果有的人突发奇想一定要读，或者竟然读了、竟然还有高见要发表，这时你就忍不住想劝他别再读了，你还是读励志书或者教科书更合适。

　　但理想读者是有的，纸媒时代有，互联网时代也有。你拿着刀一定要我描述一下他是什么样的，那么我愿意把他想象为对他人和自我、对生命的可能和不可能怀有专注的好奇心，同时又有敏锐的感受和思考能力的读者。

　　时代变了，某些阅读习惯也变了。纸媒时代，读书人会在书上加圈画线做批注，有的还有一个小本子，摘要摘抄，写写读后感什么的。现在KINDEL上也有这些功能，不知你用不用，反正我不太用，信不过它。前些日子丢了一个KINDEL，颇为庆幸，幸亏没用，否则更心疼。当然，也许有办法把批注什么的在云端存起来？但我宁可把自己的东西放在床底下而不是云端上。

　　但是互联网也扩展了人的阅读体验，读者可以便捷地发表和交流阅读感受，网上有大大小小的阅读社区，你到里面逛一逛，就会发现高人很多——理想读者到处都是。在互联网提供的诸多可能性中，有一种就是，评论家死掉了。众多理想的、好的读者阅读并且发声，在某种程度上取代了评论家的文化功能，关于什么是好的、什么是值得阅读和流传的，在广泛参与的公共空间里自行形成判断。

　　腾讯文化：1998年到现在，是您说的中国互联网时代的16年。您如何评估这16年网络带给文学写作与批评的变化和以后的发展趋势？

　　李敬泽：变化确实很大，有些变化是当初不可想象的。但是，16年其实是很短的，弹指一挥间，从历史的长时段来看，这点时间可能根本还不足以发生什么有实质意义的变化。

　　外国的月亮有时是被翻译圆的

　　腾讯文化：16年的网络发展，也算是我们跟世界全面接轨的16年。经过这样的一个磨合过程，您觉得中国文学“走出去”的自信心会不会增强一点？

　　李敬泽：我前些日子还谈到，现在正在写作、开始写作的这些中国作家，是现代以来的作家中很特殊的一代。这一代作家，他在写作的时候，坐在家里，面对电脑，他心中预想的那个读者，既包括中国读者，也包括外国读者。

　　他们是第一代身处这种情境的作家。现代作家像鲁迅、沈从文他们是不会考虑这个的。当然从理念上说文学是面向全人类的，但是就具体的创作状态来说，恐怕鲁迅他们很少会想到我这个小说的读者除了中国人还有美国人、欧洲人、柬埔寨人或者埃及人，他不会想这些问题的。当代文学中，17年（编者注：指1949年到1966年的十七年文学）的时候也不会想这些问题。

　　但是现在，很多作家开始写作的时候，他预想的读者就不仅仅是国内读者，他可能就会想到，我这个作品还要卖到纽约去、卖到伦敦去，这其实是中国文学现当代以来一个很重要的变化。

　　80年代乃至90年代早期，有人翻译咱们的东西，咱们常常是受宠若惊，承您看得起，意外之喜。现在，大家的心态比较正常，面对世界文学、面对外国读者，我觉得我们的作家都是越来越自信了。过去和洋大人打交道我们总是多多少少有一些文化上的自卑感，有一种学生见老师的怯意。

　　我们中国人很奇怪，牢固地认为外国人、特别是西方人都很文明，连外国的黑社会都彬彬有礼，像个绅士——你踩了黑社会的脚，黑社会都要说一句没关系。这至少有一部分是翻译造成的，翻译和我们的编辑共同造成这么一种错觉。严复讲信达雅，但如果他本来不雅，你非要让他雅起来，这就有问题。你以为外国人不骂大街，不说粗话？一样说。但是到了我们的翻译家笔下，又经过编辑，就全变成了文雅的书面语，白衣胜雪。可见，外国的月亮有时是被翻译圆的。我比较赞同鲁迅的直译，现在的美剧，好多是直译，观众总算知道外国人也不是个个饱读诗书，如果再信达雅地翻译一遍，恐怕大家又要肃然起敬，果然洋人更文明。

　　所以有一个正常的态度不容易，包括中国文学和世界文学的关系。现在我们也算见多识广，一个中国作家，他对外国文学的阅读大概远远超过一个美国作家，美国人是不大看外国文学的，我们看了那么多，也长了些见识，中国自80年代以来到现在，十个、十几个现在还活跃着的好作家，放到世界文学中是一流的、毫不逊色的。

　　自信的《耶路撒冷》

　　腾讯文化：我想到首届腾讯书院文学奖的年度新锐作家徐则臣刚出的《耶路撒冷》，从名字和架构来看也有着走向世界的心思，您如何评价？

　　李敬泽：《耶路撒冷》首先是给中国读者写的。但是我想作者是考虑到外国读者了。这个我觉得没什么不好，是自信的表现。现在好莱坞拍个电影还要考虑到中国观众，他还要加一些中国元素，出一个“中国特供版”，好莱坞能这么干，我们就不能这么干吗？当然，如果只盯着外国读者，那就是另外一件事了。

　　这一代作家在他们的创作态度中包含着一种自觉的世界眼光，他们也有充分的信心把作品放到世界上同时代人的写作中去比较。我们讲中国经验，其中就包含着开放的向度，不是封闭的。现在一个70后、80后、90后，他和世界上的同龄人之间可能有很多共享的经验，同样的，在全球化背景下，一个中国作家，与同代的美国作家、法国作家或者哥伦比亚作家之间，也存在着比较和竞争。

　　“五四”一代的伟大与幸运都在于开天辟地

　　腾讯文化：《致理想读者》开篇提到了《新文学大系》，回到五四，那一代人他们最开始写作的时候年龄有的也不大，但不过二十年时间，等到《新文学大系》第一期出来之后就完成了经典化过程。站在一百年之后的今天，您怎么评价中国文学这30年的成就？

　　李敬泽：五四那一代人很伟大，也很幸运。幸运在哪里？他们是在开天辟地。比如新诗，以前从来都是旧体诗，现在你揭竿而起，说咱们应该写新诗，应该用口语写诗，你可能一开始写得不好，但是你就是新诗的开创者，就像胡适写《尝试集》，我们现在看那个《尝试集》真的是不怎么样。

　　当然，他们的伟大就在于，当时聪明脑袋那么多，这件事却没有人敢想，胡适想起来了。草创时期难免简陋，但我们确实要考虑到这是个开天辟地的工作，以文言文为基础的诗学传统已经那么成熟、那么精深，而白话文、口语，这本来是未经充分诗化的语言，一直是用来做买卖吵架的，现在我们要用它来写诗了，这个过程不像我们后人想象得那么简单。

　　在这个意义上说，五四那一代人他们的伟大与幸运都在于“开天辟地”。他们的很多作品迅速完成经典化也是正常的，因为前面没东西，新的文学形式在他们手里创生。

　　腾讯文化：创造了一个范式。

　　李敬泽：这个范式是他们建立的，实际上到现在为止中国文学还是在他们建立的基本范式之中。所以拿当代文学和现代文学比较，其实意义不大，每一代人都有自己的条件和自己的命运、使命，后人站在前人的肩头上，跳得高一点也很正常。五四到现在一百多年，中国文学已经积累了非常丰富的经验，如果以1949年分界，1949年以前的现代文学和1949年以后的当代文学，我觉得当代文学的成就是绝不逊色于现代文学的。

　　汪曾祺是“最后一个”，也是“第一个”

　　腾讯文化：您在《致理想读者》的开篇《1976年后的短篇小说：脉络辨》中，给了汪曾祺不小的篇幅，联系到前段时间马尔克斯逝世，想请问您如何看待这两种写作类型对当下文学的影响？

　　李敬泽：80年代以后文学的影响来源一个是二十世纪外国文学，马尔克斯、卡夫卡、博尔赫斯等等。再有就是对现代文学传统，其中包括鲁迅的传统、革命文学传统，也包括80年代夏志清影响下“重写文学史”，对现代文学传统的重新勘探和确认，像周作人、沈从文、张爱玲这样的作家都被找了回来。

　　另外，从80年代开始，特别是新世纪以来，有一个对中国古典传统的重新认识过程，这里边，汪曾祺是一个重要环节，最初正是通过他，人们忽然意识到古典传统、文人传统的现代意义，发现这里边蕴藏着巨大的艺术资源。

　　还有一个方面，大家谈得不多，就是网络文学兴起，通常这被看作一种全新的事物，但实际上它是呼应着通俗文学的传统，明清以来一直到现代，到金庸、琼瑶，这是一个被五四新文学压抑着的传统脉络，上世纪90年代末，农村包围城市，它在网络这个当初的边缘地带卷土重来。

　　腾讯文化：说到汪曾祺，大家一直评价他为“最后一个传统文人”，因为他代表着一种文学传统。从他去世到现在的这17年，您觉得这种文学传统在中国还有多大的生存空间？

　　李敬泽：我相信汪曾祺不会是“最后一个传统文人”，当然这也要看你怎么定义传统文人。要按王国维的标准来衡量，那汪曾祺也不是什么传统文人，他完全是个现代文人。我们也可以说静安先生投了昆明湖，文人传统不复存在了。所以这个只能是相对而言。

　　当然，放在文学史的架构中看，汪老先生也很幸运。他正好在恰当的时间站在那里，于是变成了一个承前启后的纽带式的人物。通过他的写作，同时代的作家和读者一下子意识到还有那个方向，还有那么一片天地，正是在这个意义上，他的了不起之处不在于他是最后一个，他也是特定时间点上的第一个，由此，传统文人的感受方式、美学趣味、人生态度开始在新的时代条件下获得新生。

　　大众文化的创造力不低于纯文学

　　腾讯文化：您在论说《红楼梦》时，说“我们有一部伟大的小说，但是我们一定要把它读成流言蜚语。”似乎我们习惯于把一个纯文学作品解读出文本之外的好多意义。您觉得在互联网时代去还适合去谈论纯文学吗？

　　李敬泽：其实“纯文学”就是一个没法说清的概念，这个词漂浮在空中，你不知道它什么下雨。《红楼梦》当初可不是纯文学，是彻头彻尾的俗文学。在中国文学中认为是纯文学的东西，放在不同的文学视野里，比如欧洲或者美国那里，可能会被认为根本不纯。

　　所以，概念所能说明的东西和它带来的混乱相比可能混乱还大一点，我就不太喜欢用“纯文学”这样的说法，读书又不是喝水，何以纯就是好？

　　我们应该以开放的态度去面对文学在这个时代多种多样的可能性，不必在纯不纯的问题上焦虑、争吵。比如现在的大众文化，其中蕴涵着巨大的创造力。（腾讯文化：何以言之？）大众文化，包括青年亚文化，包括微博微信上那些一闪即逝的碎片，它们的创造力不低于所谓的纯文学，这对文学构成压迫，但同时也构成了巨大的资源。

　　我们选择喝纯净水是没办法，人真正该喝的还是江河中的水，文学我觉得就应该像江河一样，能够容纳一切，也能够在这种容纳中澄清一些东西以确立自身。

　　文学需要科学精神的底子

　　腾讯文化：这就跟您一直提倡的非虚构的概念连贯起来了。

　　李敬泽：对，在这个时代，应该有一个面向现实的，也面向未来的开放姿态。非虚构，老是有人问我，那到底是什么呀？我说，这个我说不清楚，我也不想说清楚。一事当前，我们总是急着拿现成的概念去界定它，它到底是不是这个，是不是那个。从固有的观念和经验出发对活生生的正在发生的文化和文学的新鲜经验进行规训，能不能装到我这个抽屉里。其实也不妨先把我们的抽屉放在一边，不要急着把东西往抽屉里归纳，先让它自由自在地生长。我们就先这么写着，先这么干着，又能怎么样呢？也许真正的新东西就会出来了，也许你那个抽屉需要改装一下。

　　腾讯文化：您觉得以后中国的非虚构能和国外的非虚构概念融合起来吗？

　　李敬泽：问题在于，我们的作家愿不愿意下这个功夫。非虚构的写作与其说是体裁问题，不如说是写作伦理和工作方法问题，这个坦率地说是中国作家的普遍弱项。

　　我们很少有作家说我写某个村庄前先花三年、四年、五年的工夫去周详地研究这个村庄。我们总是提到杜鲁门·卡波特的《冷血》，卡波特为了写这个案件，从纽约跑到偏僻的堪萨斯蹲守采访，前前后后三四年。你可以想象一下，要是一个中国作家现在要写这么一个案子，他用得着搞三年吗？搞三个月算是勤劳负责的了，搞一两年大家都会觉得他傻，他自己也会觉得傻。

　　所谓非虚构，是一种奋力抓住、抵达真实的努力，这不是一件容易的事，是复杂艰难的认识过程，也不光是用脑子想，还要走进去，还要望闻问切，是采取行动去逼近如此难以言喻、如此难以把握的那个真实。在这个过程中，需要一套严格、严密的工作伦理和工作方法。

　　我过去编非虚构作品时最厌烦的就是动不动抒情议论，事实不足、不清，只有靠抒情的高音和议论的高调。我觉得非虚构很重要的一条是作家面对真实的谦卑，没有这个真诚的谦卑，你就会觉得万物皆备于我，下车伊始哇哩哇啦。

　　腾讯文化：我们也比较期待将来中国作家能用非虚构写法去写外国，就像美国记者何伟写《江城》。

　　李敬泽：还是先好好写中国的事吧。

　　谈到五四，一个德先生，一个赛先生，但在文学上，赛先生也就是科学的影响并没有扎下根去。现代以来，对文学创作的看法基本上是中国文人传统加欧洲浪漫主义，神秘的创造，才华、灵感等等。像福楼拜那样科学传统下的训练和实证，这个底子现代以来就没打好。

　　比如你看法国文学，从巴尔扎克、福楼拜到自然主义甚至现代主义、新小说，具体的文学观点不说，都能看出科学精神的影响，作家的工作伦理、工作方法，也是在科学精神的影响下确立起来的。

　　不是说才华、灵感不重要，但是小说也好、非虚构也好，需要在科学精神浸润下的工作伦理和工作方法的支持。乔伊斯写《尤利西斯》，据说你现在还可以拿这本书当都柏林的导游图，时间都掐着点的，从哪儿走到哪儿，实际时间和小说时间大致对得上。我以前当编辑的时候，很烦咱们的小说里动不动就A城B城，或者什么滨海市滨江市，你到底是哪个城？你是卡夫卡倒也罢了，但你不是，你那个A城B城就是为了省事，这和想象力一点关系没有，而是不负责任，心中无数，写到哪儿算哪儿。

　　懒，于是，托辞于灵感和才华和想象，说得玄而又玄，其实就是懒而已。
 


　　来源：《腾讯文化》2014年05月19日