2016年4月28日，人民网强国论坛邀请到《办好中国的事情，关键在党》一书作者中共中央党校原副校长李君如，就“如何理解治国理政与全面从严治党”进行了访谈。以下是访谈回放：

　　•主持人：大家好，欢迎各位收看人民网访谈节目。今天为大家非常荣幸请到的嘉宾是中共中央党校原副校长李君如先生，我们欢迎李校长的到来。李校长，您好。

　　•李君如：您好。

　　•主持人：我们首先在节目一开始跟大家介绍一下我手里拿的这本新书《办好中国的事情，关键在党》，这本书就是我身边的李校长所著。这本书是最近刚刚出版的一本新书，也引起了大家的广泛关注，首先想请李校长给我们简单介绍一下这本书的内容，包括为什么我们在会这个时机来出版这本书呢？

　　•李君如：这本书写的其实是很偶然的，但是偶然当中有必然。去年9月初，中联部召开了一个中国共产党和世界对话的高层论坛，我参加了这个论坛，而且有一个发言。发言之后，媒体有一些报道和关注。人民大学出版社注意到这些报道，他们就找到我，我原先跟他们没有什么交往。找到我后，在人民大学校园很幽静的咖啡馆里就谈起来了这个会议以及我的发言，他们希望我能写一本书，就把我在会上讲的观点，就是“办好中国的事情，关键在党”，这句话是小平同志的思想。我当时也答应写了，但是这书写是一回事，出版又是一回事。
 
　　刚才你说为什么选这个时机，这个时机不是我选的，是出版社这个时候提出来的。这本书非常好，为什么？第一，今年是我们建党95周年，我们肯定要对党的历史经验作回顾总结，尤其对十八大以来，我们党加大自身建设进行回顾总结，这本书涉及到回顾与总结等问题。第二，确实，十八大以来，在党的建设方面，中央做了许多非常有成效的工作。如果用四个字来概括：举世瞩目。再用四个字来概括：深得民心。举世瞩目和深得民心就是习近平同志抓党的建设取得的实际成效。这几年抓党的建设，抓了什么，哪些突破点，取得了哪些进展和成就，这本书在大的方面基本上做了概括。如果说有人想了解一下这三年里面，中国共产党是怎样抓党建的，这本书里大概提供了一些情况和做法以及经验。第三，今年是“十三五”的开局之年，“十三五”又是全面建成小康社会的攻坚阶段、决胜阶段。就有必要加强党的领导，加强党的建设。目前正在开展“两学一做”。从前一段我们抓关键少数、抓干部的队伍建设，现在要深入到基层，党员的普遍教育。这个时候也需要有一本书讲讲我们党建方面的成功经验、一些做法。所以，我说出版时间确实是很好，但确实不是我选择的，是出版社的时机选得好。

　　•主持人：谢谢李校长给我们介绍这本书出版的原因。这本书在目录下面都有一个简介，比如治国必先治党，原因在哪里？然后每一个简介下面又分得很细，有一个小标题，大家看起来，能学到很多东西，而且很不费劲。请李校长再跟我们讲讲内涵，怎么理解办好中国的事情，关键在党。“关键在党”，我们如何理解内涵所在？

　　•李君如：这个提得很好。办好中国的事情，关键在党，这是小平同志在1992年南方谈话时提出的很好的思想。后来经过中央不断地提炼、充实，形成了这么一句很有名的论断。这里面什么叫“中国的事情”，什么叫“关键在党”？这是首先要去思考和回答的。我那本书序言里面，首先就讨论这个问题。什么叫中国的事情呢？大体有两大类，一类就是中国现在在干什么，目标是什么，我们要讲两个一百年的奋斗目标，中国梦，再一个是邓小平提出的“三步走”战略，江泽民又提出到2020年全面建成小康社会，现在就是“两个一百年”越来越临近了，2020年全面小康，只有五年了，到现代化，也就是35年。所以，这是我们今天讲中国的事情的一个很大的方面，就是它的目标。

　　除了目标之外，还有怎么实现这个目标？我们要发展，尤其习近平同志现阶段提出以人民为中心的发展思想，还有创新、协调、绿色、开放、共享的发展新理念，这是我们中国正在做的事情，为了实现这个目标要发展。为了发展要改革，改革是发展的动力，这几年习近平同志全面深化改革，一个大的战略，包括我们整个国家治理体系和治理能力现代化，来完善和发展中国特色社会主义制度，改革的总目标确定了。这就是中国的事情。

　　为了实现目标，还要有一个很重要的条件，就是要稳定，改革发展要有很好的社会环境，也要稳定，包括政治稳定、社会稳定，稳定也是一件大事，也是中国的事情。这里面有国家怎么治理，建立怎样的治理体系，党领导好政权，领导好社会，领导好经济，使得社会成为一个有序的整体，充满活力，而不是无形当中发生了胡作非为的事情。

　　中国的事情里面，除了两大目标之外，还有四个方面，我们实现目标的重要举措，就是发展、改革、稳定、治理，这是中国的事情。中国的事情，这么一大堆，谁来做呢？靠我们的经验，人民是主体，人民是在党的领导下来完成这些艰巨而又繁重的任务。所以，党怎么来领导这个事业就凸显出来了。党要领导好这个事业就要加强党的自身建设，党的建设凸显出来，所以关键在党实际上是两个关键，或者叫一个关键、两个重点，关键在党的领导，关键在党的自身建设。办好中国的事情关键在党，读起来就是一句比较琅琅上口的话。当然，这个内涵，关键在党，很扎眼，很提神。另外一个是什么呢？就是关键在党的领导，这是不能动摇的，而且如果党的领导发生问题，会出现整个政局大乱，人民就要遭受磨难。第二，党要领导好这么一个事业，党如果不能够去掉自己肌体上的毛病，如果不能够根除腐败滋生的病灶，党就很难赢得人民群众的信赖和支持，很难动员人民去完成我们的事业。所以，“关键在党”，虽然只有四个字，但分量很重。

　　•主持人：谢谢李校长讲“关键在党”的要求，党的领导是非常重要的。我们也发现在党的十八大以来，党中央突然强调要全面从严治党，为什么我们会有这样一种感觉。包括以习近平同志为总书记的党中央全面治党都会有哪些新的思想或者新的举措？

　　•李君如：我们讲要加强党的领导，就必须要加强党的建设。党的建设，毛主席曾经把它概括为是保障中国革命胜利取得的三大法宝之一。今天我们党成为执政党，而且改革开放和现代化建设的历史背景下领导改革开放，新的历史方位下领导改革开放。这个党如何加强自身建设，这是一个很大的课题。一方面党要提高自己的领导能力和执政水平。就是要适应现代化要求，会领导现代化，这是对党的建设一个很繁重的课题。所以，我们党要变成学习型政党，就是要学习现代化知识。

　　除了党自身以外，还要增强我们抵御风险和拒腐防变的能力，风险有来自内部的，有来自外部的，这是很大的事情。内部就是自己的腐败，这是更大的问题。如果套用中医的术语来讲，前面提到领导能力、执政水平是扶正的，增强拒腐防变抵御风险的能力是祛邪的。扶正祛邪。一般来讲，一个前面扶正的是主导的，对于我们来讲，健康的身体，免疫力很强，我不怕什么病灶、细菌来害我，扶正是第一位的。在这种条件下，当你已经有很多病的时候，那时候祛邪看病是最重要的。一个是我们的领导和执政的能力，一个是我们拒腐防变抵御风险的能力，这两大能力之间，一般以前者为主，特殊情况下以后者为主。30多年改革开放以来，我们取得了很大的成绩，这都是在党的领导下取得的，这一点功不可没，永远不能忘记。
 
　　另外一方面，党在这个过程中确实经历了各种各样的风险考验，有执政的考验、权力的考验，有改革开放的考验、利益的考验。三重诱惑，权力诱惑你，利益诱惑你，诱惑谁呢？诱惑手中掌握权力的共产党的干部。于是腐败问题从滋生到蔓延，越来越令人担忧。这个时候，我们增强党的抵御风险拒腐防变的能力越来越成为矛盾的一个主要方面。这时候要解决问题怎么办？只有一句话，就是从严治党，而且习近平同志提出全面从严治党。通过全面从严治党，使党增强免疫力，增强抗体，能够根除自己身上这样那样的不足和毛病，从而更好地凝聚人心、领导人民，完成我们艰苦的使命。

　　•主持人：我们经常听到党要管党，首先要管好干部。我们看到近些年来，中央坚持从严管理监督干部，而且反腐的力度是非常大的增强了。但是，有些人会提出这样一种想法，或者担忧，就是说我们现在这种反腐力度是我们在强势的领导下才会有这样的反腐力度，如果没有制度上从根本上做保障，可能没有这样的结果。对这样的担忧和看法，您是怎样理解的？

　　•李君如：这个担忧确实存在。正如我刚才开头讲到，去年9月初，中联部搞的中国共产党和世界对话，在对话会上好多外宾、外国政要都提出了一个问题，就是你现在做得很好，强势领导下面。但是能否保证持续地坚持下去，这是第一个问题。另外，有些外宾还对我们的体制存有疑虑，你是一党领导的，一党执政的国家，怎么能够保证反腐败斗争的制度化、机制化、程序化，而不会反弹。我说你这个问题好在是大家很关心的也很担忧的问题，而且我也碰到过一些外国政要提这个问题。我在书中专门就这个问题做了一些回答和探讨。我感到如果就防腐败而防腐败，就打老虎而打老虎，也许打完以后，你以为可以偃旗息鼓，其实问题没有解决。

　　我们中央的指导思想很清楚，反腐败斗争积累经验逐步制度化、规范化，形成一个长效机制。我的书里谈到，我有信心，信心实际上就是我们能够把反腐败的经验制度化、体制化、程序化，因为我们的反腐败有一些部署，这些部署已经可以看到制度化、机制化、程序化。第一我们很重视信仰与制度的结合，因为反腐败从根本上讲，要有一个内在的动力，内在的动力来自于我们的信念。我们过去一些老革命，他们为什么在战场上也好，在敌人监狱也好，他们能坚贞不屈，为什么？因为有信仰。在改革开放的时候，有信仰和没有信仰是不一样的，好多腐败分子，他一个根本的问题就是没有信仰。所以，我们把马克思主义信仰建起来，信仰是内在的，另外有一个制度保证。这几年，以习近平同志为总书记的党中央为党的制度健全做了大量的工作。信仰要讲制度，这是我们能持续推进下去的一个根本保证。信仰制度里包括导致信仰，政治信仰里有道德信仰，我们有一个口号，以规治党和以德治党结合起来，前不久中央搞了一个关于党员的廉洁准则，就是以德治党的规矩。另外搞了纪律处分条例，以规治党的一个文件。实际上，以规治党是制度体系，以德治党是信仰体系，信仰和制度结合，这是我们能够持续下去的一个很重要的根本原因。

　　除这个之外，我们还有其他的，比如我们把教育和惩办结合起来，我们搞群众路线教育实践活动，后来是“三严三实”教育，现在已经开展“两学一做”教育。教育是基本的素质的培养，我先教育你，如果教了还不听，就惩办你，惩办基本上有小到一般的纪律处分，大到开除党籍，再大到就是进班房，把你的问题移交给司法部门，这是教育和惩办结合，这也是很重要的机制。这个机制也是保证我们反腐败能够持续下去的重要原因。

　　第三是党内的。我们是党内和党外结合，党内的一套制度和教育体系，和依靠群众，包括依靠舆论媒体的监督，依靠民主党派的监督。我们还有自律、他律，就是遵照法律法规。而且党内党外、自律他律结合，我们很重视整个社会环境的营造。习近平同志提出要营造健康的政治生态，政治生态包括了党风，也包括了家风，也包括了民风，“三风”结合，再一个是党内党外结合，自律和他律结合。这一整套的东西建立起来以后，使得在强势领导下推进防腐败斗争，可以使长期的机制有效保持下去。

　　•主持人：我们也看到在十八大之后，治国理政的实践当中，把全面从严治党纳入到了“四个全面”的战略政策当中，我们也想请李校长帮我们分析，在“四个全面”战略布局之下如何坚持从严治党，您有什么样的看法？我们看到其实在这本书里也有一个章节做了论述？

　　•李君如：我的书里有两个部分是讲这个问题的，后面有一个专门是把全面从严治党放在四个全面战略布局当中去，我前面还讲到这个问题。这个问题是我比较看重的。因为“四个全面”战略布局是习近平同志提出的治国理政的战略布局，这个战略布局，有全面建成小康社会的战略目标和全面深化改革、全面依法治国、全面从严治党三个战略举措结合起来，有目标、有举措，这是很严谨的一个战略布局。而且这个战略布局也体现了我们党的一贯的两手抓的思想，小平同志一直讲两手抓，两手都要硬，一手抓物质文明，一手抓精神文明；一手抓改革，一手抓惩治犯罪行为；一手抓民主法制，都是两手抓，这也是我们中国特色社会主义事业发展中碰到最难的问题，怎么两手抓。习近平同志把四个全面战略和两手抓作为整个战略布局提出来，同时在四个全面战略布局当中关键是在党的问题，所以四个全面，全面小康、全面深化改革、全面法治都要通过全面从严治党来确保。

　　你提的问题，怎么在“四个全面”战略布局中来全面从严治党？这就是我说的，实际上“四个全面”战略布局已经回答了这个问题。第一，全面从严治党，要服从和服务于全面建成小康社会战略目标，既然是目标，举措服务于目标，有利于目标的实现，包括现在五位一体的总布局也好，五大发展理念也好，都是战略目标里的，就是治党要有利于目标，这是第一条。第二，也说明了全面从严治党要有利于全面深化改革，同时在改革下面来治党。这个举措和改革的举措，二者之间是相辅相成的，治党是为了更好地改革，同时党本身要改革。你不能是想象的，我们经济体制改革，政治体制改革，文化体制改革，生态文明制度改革，我党不改革，党还是原来的，这不行。所以，党的建设的创新和改革，势必要推进，全面深化改革里包括党的建设制度的改革。所以，全面从严治党和改革关系，有利于改革，又在改革当中全面从严治党。第三，全面从严治党要与依法治国相结合，同时在依法治国的思路下来治党，就是以规治党。全面从严治党要保证我们的法治能实现，同时我党也要在宪法法律范围内活动，党自己也要有规矩，所以我们建立党的规矩，实际上是依法治国的思想在党的建设中的延伸和发展，这也是在“四个全面”战略布局中从严治党的一个主要举措。第四，全面从严治党必须抓好党本身，重点在治吏，就是治官，当官的，习近平同志说关键少数。抓好关键少数，重点整顿我们的干部队伍以及干部的作风，是全面从严治党和四个全面战略布局下很重要的一个举措。这些干部先解决什么问题呢？原来一些干部在改革开放中无法无天，我们称之乱作为。现在抓了党的建设以后，而且下那么大的气力重点治理党，有些干部甚至出现了不作为，怎样能做到治理乱作为、解决不作为，使我们干部大作为，这是我们新的要破解的难题。在四个全面战略布局下，我想，把四个全面作为一个整体来考虑，协调好内在的关系，就能够确保全面从严治党成功，而且有利于我们的大局。

　　•主持人：谢谢校长的建议。最后请校长跟我们分析这样一个话题，我们知道党的十八大以来，习近平总书记围绕着治理一个什么样的国家、怎样治理这个国家根本问题提出了一个叫当代中国的马克思主义治国理政的思想。所以，我们也想请校长帮我们谈一谈习近平同志治国理政思想的一个主要内容和特点是什么？我们应该从哪些方面去理解？

　　•李君如：你提的这个话题非常好，是我十八大以来思考得最多的一个问题，也是我在学习习近平同志系列讲话中体会最深的一个问题。以习近平同志为总书记的党中央，他面临的一个格局，或者承担的使命是什么？在我看来就是治国理政这四个字，或者国家治理这四个字，为什么？因为改革开放30多年来，取得了历史性的进步，谁都看到了，中国从那么一个积贫积弱的国家，现在成为了世界第二大经济体，靠什么呢？靠解放思想，靠解放生产力，解放生产力包括解放了土地，解放了劳动力，解放了资本，解放了知识，解放了技术，都是属于解放生产力的范畴。中国一下子成为了世界第二大经济体了。这所有的解放，从解放思想到解放生产力，所有都解放了，概括起来就是把中国社会内在生机活力激发出来了，就是搞活了。在中国搞活的同时出现了另外一面，事情总是一分为二的，这个搞活了，污泥浊水也出来了，卖淫嫖娼、吸毒贩毒、黑社会出来了，有些党内干部出现了腐败现象，而且不断地蔓延。在搞活当中出现了乱象，于是带来一个任务就是要治乱。所以，以习近平同志为首的党中央面临着非常艰巨的使命，一面要继续搞活，一面要下大力气治乱。习近平同志在十八大闭幕以后，第一件事就南下深圳，宣示要深化改革，包括这两天在小岗村，也讲改革，绝不走回头路，这是他抓的一手，继续搞活，这是我们的经验。另一面，十八大以后，马上让中纪委加大工作力度，然后全党开展群众路线教育实践活动。

　　我是体会到，我们这届党中央是非常非常不容易，因为这两个事情几乎是有一点像鱼和熊掌不能兼得的，我们现在是兼得的，搞活不能搞乱，治乱也不能治死，要有利于搞活，这是一个很重要的背景，这个背景就是我们今天党中央面临的时代课题和时代的使命。像这样的事情摆在我们面前，我们如不应对，就称不上是共产党员，共产党员就是要面对问题、回答问题、解决问题的。习近平同志面临的时代课题，决定了他要采取的对策和战略。这个理论怎么来的？我想大致上就是有这么个背景，分开来讲，可以讲很多理由，我在这里不讨论了。他提这些问题之后，这是客观的。主观的能不能解决这些问题呢？这一点，我觉得我们党很庆幸，因为我们党选择了习近平同志为总书记，他不仅有科学的预见，而且有一种魄力，有一种能力。他当总书记以后，我记得第一次和媒体见面的时候，讲到了新一届中央一定为人民办好事，他讲到三个责任：第一，对民族的责任；第二对人民的责任，第三对党的责任。客观上解决这个问题，主观上有这个责任性，两个结合起来于是就产生了以习近平为总书记的党中央治国理政新理念、新思想、新战略，我们简称习近平治国理政新思想。这些新思想，不断地在实践中提炼、概括、总结，我们也不断地学习和领会，我感到确实是一个内涵丰富的科学体系。

　　我的书里面作了初步概括，这是初步的，最近又重新作了一些概括，作了研究，我交流一下我最新的心得体会。他的治国理政思想，就回到我们治理什么样的国家，怎么样治理国家，完善和发展中国特色社会主义制度这么一个根本问题，提出了相互联系的五大观点。第一，治国理政的主线或者主题，就是要坚持和发展中国特色社会主义。第二，治国的目标是实现两个一百年目标和中华民族伟大复兴的中国梦。第三，治国理政的中心思想，要以人民为主体，发展中国。第四，要以经济、政治、文化、社会、生态全面发展五位一体的总布局来治国理政，这里包括了我们刚才讨论的全面小康、全面深化改革、全面依法治国、全面从严治党四个全面战略布局。第五，要通过改革，全面深化改革来破解发展目标当中的难题，实现我们的奋斗目标。下面就是要建设一个依法治国、文化强国、总体国家安全观、和平发展道路，党的领导、党的建设，我大概概括为10个方面。前面几个是我们治国理政的主线、目标、中心、布局、动力，后面讲的是治国理政的法治保障、文化保障、安全保障、党的根本的政治保障等等，几大保障，这构成了一个科学的体系。我最近有一部书稿，已经交稿了，谈习近平同志治国理政的新思想，这里面讲了我最新的体会，十个方面做了改革。

　　•主持人：非常感谢李校长带领我们一起去领会和感悟习近平总书记的治国理政的新的政策、新的理念、新的内容，同时也让我们明白为什么要全面的从严治党。我相信刚刚我们在谈的半小时内容，在这本小书当中都能体会到，我们也希望大家好好读一读这本书《办好中国的事情，关键在党》。也感谢李校长跟我们的分享，谢谢您。谢谢收看我们本期的节目，再会！

来源：中国人民大学出版社