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未来诺贝尔经济学奖获得者的讲演－－《今日自由贸易》新书首发式暨凤凰卫视世纪大讲堂

2004-06-17 16:37:09 来源：

时间：2004年5月31日上午
地点：中国人民大学逸夫会议中心
　
　主持(陈雨露)：首先向大家介绍坐在我旁边四位贵宾，这位是著名经济学家巴格沃蒂教授，大家不会想到他已经是70多岁的老人了，另外一位是大家久闻大名的北京大学经济研究中心副主任，著名的经济学家海闻教授，第三位是本书出版方代表、中国人民大学出版社总编周蔚华，第四位本书出版策划人梁晶老师。首先请本书翻译者海闻教授介绍他的老师巴格沃蒂教授和《今日自由贸易》这本书的创新思想，大家欢迎。
　
　海闻教授：谢谢陈院长，下面我先介绍一下巴格沃蒂教授的学术成就。巴格沃蒂教授毕业于剑桥大学，随后就读麻省理工学院和牛津大学纳菲尔德学院，后来一直在美国哥伦比亚大学担任经济学教授。他曾经担任过关贸总协定的经济政策顾问，联合国全球顾问和世界贸易组织顾问。他于1971年和1989年先后创办《国际经济学》和《经济学和政治学》杂志，曾任美国经济协会副主席和美国社会科学院院士。他的研究方向主要集中在国际贸易、福利经济学和财政学等领域，是国家贸易学最杰出的理论家之一。巴格沃蒂教授的论文《国内扭曲，关税和最适度政府补贴理论》被证明是国际贸易理论史上最有影响力的一篇论文，他是自由贸易的杰出捍卫者。今天发行的这本《今日自由贸易》的书行文简洁，囊括了他所有支持自由贸易的观点，并驳斥了反对自由化的各种观点。他在探索贸易政策的过程中不断的把深刻的理论知识与实际情况结合起来，论述了最近兴起的关于国际贸易的各种争论。《今日自由贸易》的主要翻译者是我，他有很多优秀的学生，也是我老师的老师，讲起来我应该是他的徒孙，这是我认识他的一个原因，当然我也是搞国际贸易的，我看了这本书之后，感觉这本书是我见到的关于国际贸易自由贸易论证写得最好的、哲学思想最完美的一本书。在这几年里，自由贸易一直是非常有争论的问题，理论界有争论，实际也有争论，从全球化到美国的自由贸易区，包括中美自由贸易等等都有争论，中国加入WTO问题也有很多争论，其原因之一是本世纪以来，特别是第二次世界大战以来，经济状况发生了很大的变化，很多的经济状况和原来是不一样的。我们原来的自由贸易是建立在一个自由竞争的市场中，也是在一个完全竞争的市场里面，而现在更多是不完全竞争，在这种情况下自由贸易思想到底还是不是一个科学，或者说自由贸易是不是一个政策，一直存在着很大的争论，而他这本书实际上就是拥护自由贸易思想及理论的组合。
　在第一部分中，巴格沃蒂教授首先从经济学的角度来论证，为什么自由贸易应该是最佳的选择。几乎所有的经济学家都承认自由贸易的基础是完全竞争的市场，问题是当出现市场扭曲的时候，什么才是正确的做法？是放弃自由贸易还是去纠正扭曲的市场？对于这个问题，他一步一步地从逻辑上证明了，在市场出现扭曲的时候，我们应该做的不是放弃自由贸易，而是纠正扭曲的市场以实现自由贸易，这一部分是国际经济学捍卫自由贸易的一个论述。
　在第二部分中，他针对现在社会比较流行的对国际贸易的攻击进行了有力的反击。有些经济学家认为自由贸易违反人权，如发达国家提供劳工标志等事件，也有些人认为自由贸易会损害公平、破坏环境甚至导致贫困等等。这听上去有道理，实际上是迷惑人的。在这种情况下，他驳斥了人们在非经济领域里面对自由贸易的指责。另外如果你们有空仔细看看的话，你们可以看出它的逻辑方面非常清晰，而且非常令人信服的驳斥了反对自由贸易的各种理论。　　　　　
　在最后一段中，他具体谈到怎么样实现自由贸易，第一是不管别人怎么样，我不断降低关税，这对自己有好处；第二是通过多边谈判，我们WTO现在做的就是这个；第三是强迫别人开放；第四就是所谓的自由贸易区，他专门纠正了这个词汇，我们现在所谓的自由贸易区并不是真正推行自由贸易的做法，并且在某种意义上对自由贸易的不利的，在现实当中他说得非常清楚。我之所以翻译这本书，我觉得首先这是一本我见到的在自由贸易论证当中写得最好，逻辑性最强的一本书；再一个是我非常佩服他捍卫科学的精神，选择自由贸易还是放弃自由贸易，这不仅仅是一个理论问题，还有一种精神问题，因为有很多人代表的是利益集团，而且在代表利益集团的时候，往往可以得到更多的拥护，而现在捍卫自由贸易市场是捍卫普通人的利益，捍卫是全民族的利益，在这种情况下其努力往往不被人具体看到，所以在这种情况下面我觉得我们的经济学家能够作为一个学者，为捍卫科学的道理，不惜受到攻击，到处进行演讲，这点我非常佩服的。
　学者要捍卫科学，这是一个学者最起码的一种精神，至于利益，当然是另外一点。他在全世界各个地方做了很多演讲，在很多人被利益集团所推动的情况下他仍然坚持不懈捍卫经济学里面的科学，这点我认为是值得我们所有做经济学者的人学习的，今天就他个人的学术我介绍到这儿，希望大家能够很好去读他这本书，从中体会到作为一个学者的这种理念和精神，谢谢各位。
　
　主持（陈雨露）：大家从大厅进来的时候会发现门口摆着这本书的中文版，很多人看了感到奇怪，这样一个隆重的新书发行仪式发行的书怎么那么薄。实际上如果你了解这本书，了解作者的学术思想，你就知道了这本书的地位，可以说这一本书是在相当于现代自由贸易者的圣经的这个地位，我们财金学院的梁晶老师敏锐地把握了这一动向并得到众多海外学者的证实，人民大学出版社也是心有灵犀出版了这本在国际经济领域里占有重要地位的著作。现在我们欢迎中国人民大学周总编和梁晶老师向巴格沃蒂教授赠送这本书的中文版，大家欢迎。下面我们以热烈的掌声来欢迎巴格沃蒂致简短答词。
　
　巴格沃蒂：非常感谢陈院长，海闻教授以及这里所有的嘉宾和学生，今天非常高兴能够来到这儿做演讲。我们昨天的会议开得非常好，那么多的学生来听演讲，很高兴今天来到这儿，海闻教授是我的学生，我年纪很大，但昨天有两个教授比我的年龄大很多，我希望到了他们那个年纪还能演讲，我把海闻教授叫做我的孙子辈的学生，他是中国非常重要的经济学家，他非常年轻，我对此非常自豪，我非常幸运能由他来翻译我的书，因为在经济学领域就像在文学的领域一样，翻译是非常重要的，因为必须要了解你翻译的所有的东西，如果你讲错了10％，整个内容就翻译错了，因为你必须要保证所有的都是全部正确的，所以我非常幸运，我非常高兴人民大学出版社出版这本书，今天我才知道人民大学出版社和人民大学有这么大的关系，我希望大家研究国际经济学的可以读这样本书，这儿有很长的传统，有很优秀的人才，海闻教授有很多很好的学生。我的朋友中有很多是中国的朋友，他们有的就住在我的楼上，在楼上有一位非常有名的律师，他是华裔的李教授，他在28岁的时候就该拿了诺贝尔奖，28岁是最好的年龄，不应该在70岁的时候再拿诺贝尔奖，另外一个教授也是一个华裔，我忘记他们名字，中国有出优秀人才的传统，你们应该保持你们的传统，我希望你们能够进一步发扬，我希望在座诸位中有能获得诺贝尔奖的人才。

　主持（陈雨露）：最后我们再以热烈的掌声为这本杰出著作的出版，向海闻先生，特别是巴格沃蒂著作中文版的出版，表示最热烈地祝贺。仪式到此结束，现在请大家欣赏巴格沃蒂教授的世纪大讲堂的演讲。
　
　主持人（王鲁湘）：这里是大红鹰世纪大讲堂，我是王鲁湘，大家好，尽管有人说全球化一词现在被滥用，但对于全球化还没有公认的定义，一种观点认为全球化就是市场经济一体化现象，是资源在全球范围内的自由流动，但是还有一个观点认为所谓的经济全球化其实是资本主义生产方式和资本主义剥削方式在全球范围内的蔓延，有人干脆说这就是世界经济的美国化。对与经济全球化，中国学界认为这是一柄双刃剑，对中国的发展带来机遇的同时也给中国经济带来了挑战，今天请到巴格沃蒂教授来给我们演讲，演讲的题目是“中国与全球化”。
　巴格沃蒂教授，您好，欢迎来到世纪大讲堂，今天正好是您《今日自由贸易》中文版发行的第一天，我也想请您给我签一个名。谢谢，非常感谢。在经济学界您被誉为自由贸易的杰出的捍卫者，自由贸易论战的领军人物。
　
　巴格沃蒂：有很多人支持自由贸易的，但是这些人大多数是经济学家，他们并没有实质的权力来影响很多的公众。我是在英国接受的教育，在那时候我每周都要写一篇论文，所以我有书写文章的能力，很多人说我也很幽默，所以我讲我观点的时常常带一些笑话，这样学生就不会睡着了，因为经济学是非常枯燥的学科，因此我特别受欢迎。我以写论文的方式，变成一位支持自由贸易的人，对一些人来讲，他认为是种侮辱而不是赞美。
　我想这是非常重要的，这点非常重要，而且很多的科学家包括社会科学家，人文科学家，他们彼此之间进行很多的交流，有一次我是和一个反对自由贸易的人进行辩论，他也很有名，他当时曾经做过美国总统大选的候选人，我和他的辩论是在康德大学进行的，我向经济学学生做了一个演讲，我问学生说你们今天晚上多少人会听辩论呢？没有一个人举手，我说为什么？学生说这是浪费时间，因为他讲的都是废话，没有用的话，如果说你们如果不去和他辩论，这些政客就只会听内部的一面之词，不能怪政客没有支持自由贸易了。我认为美国经济学家，尤其是社会学家必须花十分之一时间，在公共政策上面写论文，这点非常重要的，这样政客不断听到我们的观点，所以我想这是我们的一个义务，我们必须这么做，我很多学生都写很多的文章，但是也有很少的人他们不写。参与到公众来辩论是我人生的哲学，因为教授是唯一有写作能力的人，因为如果你是政客的话，你必须要有别人给你写一些东西，你有时候不能说真话，官员如果说真话的话就会被开除，智囊库的领导必须获得资金，所以他们也没有办法变成完全独立，教授是终身任职，所以我们有社会上的义务要写文章，讲一些大家可能不愿意听的话，作为教授我可以说给整个公众做贡献，只有通过变成公共讨厌的人才可以成为这样的

　主持（王鲁湘）：您坚持自由贸易原则，我所知道我们北京大学的海闻教授，按照我们中国的说法是您的徒孙，因为他是您学生的学生，您可以说是桃李满天下，很多学生和你一样也在坚定不移捍卫自由贸易原则，在这方面，您觉得一个经济学家应该怎样对公共政策的制定者施加自己的思想影响，另外我想自由贸易的基础应该是完全竞争的市场，那么在不完全竞争的市场情况下，自由贸易的原则还有效吗？
　
　巴格沃蒂：现实世界中没有完全意义上的自由贸易，有很多的不完美的情况存在，但是你必须考虑的是你前进的方向是什么样子的，人们必须要自己做决定，释放贸易，将贸易释放出来即贸易自由化，或者要走保护主义的道路，你到底选哪条路，因为政府必须要做出决定，你必须要决定说你是否需要赤脚医生还是要真正的医生，你希望你的医生穿上鞋之类的，你必须作出这样的决定，你的鞋子可能并不是很好，但是你仍然有这个选择，所以我想说的就是我们并不在理论上。我们看看二战以后的经历甚至历史上的经历，那些参加国际贸易的国家，现在发展得更好，害怕贸易的国家关起门了，但没有开放的国家发展得好。有一篇论文研究并比较了二战之后的90个国家的经济发展历程，增长非常迅速的国家，也就是他们所说人均的增长率达到3％，人口增长2％，整个增长率3％加2％，即收入增长5％的国家，增长这么快的国家我们把它叫做经济奇迹国家，他们通常持续了很长时间，比如14年，这些国家的贸易有很大发展，如果大家看其他一些经济上的失败的国家，他们人均的收入停滞不前甚至在下降，他们基本上都没有什么贸易，并且有很高的贸易壁垒，所以通过这些国家发展的经历我们可以知道，如果一个国家要很好发展，就应该开放。有一个很有意思的故事，讲一个左翼的、非常极端的来自朝鲜的教授，他和我的另外一个朋友是支持自由化的贸易政策的，有一次别人说他们俩都赞成朝鲜是奇迹这一点，我后来才知道，因为我们的左翼教授讲的是北朝鲜是一个奇迹，右翼讲韩国是一个奇迹。20年后，我们看这两个国家差距是很大，北朝鲜在一段时间取得增长，最后走了下坡路，大家知道有这么一个阶段，他们在那个阶段增长很大，但最后有一个阶段走下坡路，现在出现危机的状况，出现了负面的增长，我们想讲保持增长的话，很难找到一个例子，能够找到一个国家害怕全球化能够实现经济发展这一点的例子。
　
　主持（王鲁湘）：他举的这两个例子可以合在中国，战后中国的发展可以说一半是北朝鲜一半是南朝鲜，这个例子很容易说明它的观点，现让我们以热烈的掌声欢迎教授给我们演讲，他演讲的题目是“中国与全球化”。
　
　巴格沃蒂：我讲这个方向和刚才讲的一样，刚才他问了我一个非常有意思的问题，找到好的问题比找到好的答案还要难，全球化提出了我们演讲之前讨论的一些问题，很多人担心全球化，并不仅仅是因为经济上的问题，经济是所有问题的一部分，而是我们经常说的是社会的问题导致人们的这种担心。但是如果没有经济的繁荣的话没有办法进行社会事业的发展，比如教育给群众提供的帮助，医疗卫生也是一个很好的例子，所以没有经济的繁荣根本不能考虑社会上事业的发展，二者是相关的。反全球化这些人的言论，如同在西雅图会议上出现的问题一样，有很多抗议贸易自由化，但他们提的这些问题只是公民感兴趣而不是经济学家感兴趣的问题，比如说女性的问题，说年轻的女性在出口加工区工作，工作两年她们就被解雇了，从而遭受了这种剥削，这些人关心的都是这些问题，我想一个民主的国家，就需要受其它国家的影响。比如要做出一些政治上的决定，做出一些让步，你的独立就受到了影响，公司的情况也是一样，公司是剥削性的公司，他们行为非常差，他们要求剥削工人，大家经常听到这些批评，于是他们用这些来反对全球化，他们还说像中国广东，工人拿的工资这么低，所以中国工人也是劳动剥削，这也是另外一个问题。很多美国学生反对将他们自己的公司迁到海外，因为他们觉得这些公司将总部和办事处迁到海外剥削了国外的工人。很多人说全球化影响了环境的问题，但是我们应该考虑这究竟是不是全球化带来的问题。他们认为全球化带来了很多的危害，如童工，中国遇到这个问题，劳工标准包括童工的问题，这些都是国家竞争中非常坏的现象。
　他们认为全球化降低了这种劳工的标准，因此这些人担心说因为国外的劳工标准下降了，国内的劳工标准也会下降，比如说微软公司，公司内的美国员工会抱怨说微软公司是剥削我们。微软公司领导跟员工说，你不降低工资，我将把厂搬到广东，大家了解一些历史的话就知道一些工会，一些运动长达一百年的工会，他们对这些进行抗议，他们担心诸如中国这样的国家，劳动力这么丰富会降低全球的劳工标准，而中国有的人力资源素质越来越高，IT人士，医生等等，所以中国既有这种非熟练的工人，也有技术非常熟练的人才，英特尔的总裁说三亿中国人等于将把我们工作机会夺走，因为你可以获得那些公司，所以这是一种人们的担心，对全球化的担心，人们在抗议，因为他们很担心，他们不知道到底会发生什么，他们希望全球化彻底挡在外头，但是大家不应该责备他们这种担心，这是他们关心的一些问题，中国繁荣以及整个经济的发展是经济学家关注的问题，在全球化以及非全球化的问题，一些人总是看到消极一面，看到它带来消极的影响，因此他就反对全球化，所以我希望大家读了他的书就一定要读读我的书来解毒，你应该读我的书，这样才能找到正确的答案，我想这些担心到底有多少根据呢？确实有很多的问题，他们不是经济的问题，是社会层面的问题，所以我说大家有没有听过一首歌《爱和这个有什么关系呢》，我需要回答的问题全球化是否要为这些问题负责呢？使这些问题更加恶化这是我们要解决的问题，看一下女性的工资，在中国比如说女性确实比男性没有做到同工同酬，因为男人的工资更多，中国一些地方可能是这样子的，这叫性别收入不平等。
　如果看了这个问题，你想一想全球化在解决性别不平等方面到底是发挥好作用还是坏作用呢？我们再看一下贸易的问题，贸易做了哪些事情，在一些非贸易的产业中，你不需要和外部的人进行竞争，如果你处在非贸易行业中，你面临竞争小，但在贸易行业中竞争就很激烈，尤其是那些其它国家的人，他们面临中国的竞争会觉得很大的压力，很多人抱怨说世界竞争很激烈，比如说你和我，我和一位年轻的女性，我们同时在一家公司上班，我不比你聪明，但是你的报酬要比我少，这是歧视，那么如果这样的话实际上是浪费了人力的资源，因为如果解雇我，再雇一个女人她的成本会低，这种歧视带来女人更高的报酬，全球化下这种做法成本更高了，这种成本应该降低，这样的话更多的女性获得就业机会，从而更少男人获得就业机会，这样导致女性工资上升，那男性工资下降。美国做了这样一个专门研究，他们发现在国际贸易的行业中，工资差别的消失比其他行业消失快得多。
日本的例子是什么样子的呢？日本的购买力在90年代非常地高，但是日本的国际经济竞争力一直不好。之前人们认为日本是不会出问题的，日本人是21世纪的主导，但是他们现在害怕中国，害怕印度人的增长，日本人四处跑，你们可以到日本看看。当然，你们可能太年轻。年轻的日本女性总是给你上茶倒水，虽然有很多就业机会，但是她们不能在大公司找到工作，因为公司内有一个玻璃天花板，尽管女性可能超过某一层次，但日本的天花板是从天到地的，所以很可怕。全球化使日本女性逐渐了解到欧洲和美国这些地方女性的地位，她们把这种观点带回来，她们带来了社会的变革，所以田中曾经当过外交部长，很多NGO的组织也都是由女性领导，全球化改变了女性的地位。而日本的小孩也发生了一些变化，他们也变成了变革的动力。日本通过对外投资，缩小了社会差距。我不是在讲经济学而是在讲半经济学的问题，因为这是和全球化相关的。举个例子，贫穷的例子，一些人认为贸易影响了中国日本的扶贫计划，我们认为全球化缩小了贫富差距。如果你做出了很好的前提，你会得到很好的答案。如果你在经济学上有一个反对值，但是你只是做一些推断，最终的结论不会使你满意。在看这个问题的时候我们应该有不同的思考方式来看待现实的世界，我们可以转到任意模式，来找到你所想要找到的答案。有些人可能会说扩大贸易是有害的，但是我们必须要做出判断，到底哪个在现实世界中是有意义的，我们在政策方面必须要有一定的感觉，了解一些模型在另外一个地方的用处。如果模型用不对，经济的结论也会不一样。我认为保护主义者不了解政策，这是他们的错误所在。以我对现实世界的了解以及正在发生的变化来看，你希望能够以你的模型来研究，在现实的情况下全球化可以对贫穷产生积极影响，拥有投资，拥有贸易经济合作，并不是所有的国家和地区增长都是依靠外国的投资才能实现的，比如韩国、台湾就没有通过投资实现增长。
　因为有了国外的投资，别人会担心国外的控制和政治上的影响。贸易不会带来政治上的外国控制以及对外国的部分依赖，而实际上国外的投资却可能会带来国内政治上的一些变化，但是贸易决不会带来这种变化。如果跨国公司进来了这也是很好的事情，你可以利用它，这样会带来更高的经济增长。第二点更高的经济增长会进一步消除贫困。因为经济增长会带来更多的就业机会。我们在这方面有很多的证据，贸易可以发挥这样的作用，但不是在所有的国家都可以发挥这样的作用。因为各国的情况不一样，各国的条件也不一样。比如说从波士顿到纽约如果坐飞机，我会准时到，但是如果说恐怖主义比如911的情况，如果恐怖分子上了我的飞机，我就会去世贸大楼，所以我不能说我坐上了飞机我就能准时到达纽约。因为有些事情是贸易自己控制不了的，事情总会有出错的时候，这种情况是比较少见的。我们希望它是比较少见的贸易，像飞机一样，它会带来更多的增长，改善人们的生活。但是一些情况下你发现：比如说非洲，贸易在非洲也是开放的，但是非洲没能实现很多的增长，为什么呢？内战、腐败，整个体系都不行，所以非洲条件非常差，因而贸易给非洲没有带来大的影响。但是从经济学的角度讲，如果没有贸易，它可能更糟糕。你采取的政策的结果比如说开放，你问的问题是如果我没有开放贸易，没有开放经济，我现在的处境是什么样子呢？如果你没有比较，你很难回答这个问题。和医生讲话一样，一个医生见到另外一个医生说：我很好，你怎么样？如果大家进行假设推想：由于非洲恶劣的条件以及各种条件都不到位，贸易没有发挥特别大的影响，但是如果贸易没有开放的话，这些事情是会得到改善还是变得更糟糕呢？经济学家的思考方式就是这样，这是唯一正确的方式。
　贸易没有带来大的影响，但是如果没有贸易事情会更糟糕，我们在考察贸易有没有发挥好作用的时候，必须要用这种方式来思考。贸易自身并没有带来那么大的变化，但没有它会变得更差，比如说中国是一个封闭的经济，没有开放，那么中国社会会更容易引进一些必须的政治经济的改革吗？不会，是贸易带来了国外的影响，国外的投资以及国外的人才，这些促进了中国经济的积极变化，如果没有贸易我很难想象事情会更好。很多人讲土著人口、传统的印度部落住在山上，我想中国也会有这一部分人，但他们不属于主流。这些土著人有自己的文化，他们在主流文化和本土文化发生冲突的时候，如果这个经济实体是封闭的，如果有人想占取土著人的土地，如果是在国家内部发生，而这个国家和外部没有联系，我们不会了解这个国家所发生的可怕的事情，也很难接受。但是如果有跨国公司参与，就会有报道，尤其是大的公司，比如IBM等这样大的公司，因为人们很容易关注这些事情，会纠正这个错误的举动，从而引起这个国家国内法律的变化。越国际化，就越有能力获得现代的工具、现代的手段和现代的技术。这样的话人们会更有效地关注这件事情，大家考虑这些问题的时候，必须认真分析那些反全球化主义者的观点，这些观点能不能站住脚？这是我这本书的观点，经济学家认为经济的繁荣是非常重要的，在社会问题上全球化也促进了社会事业的发展。比如在外国公司剥削工人的问题上，我们研究一下具体问题，国外公司很难描述他们工资支出可能要比中国高10％，所以比较一下工资水平就可以知道，全球化带来了更高的工资。如果他们在国外公司工作的话，你怎么能叫他剥削呢？如果你确实这么认为的话，你改变剥削的概念了。你问他们你希望工资更高吗？他说对，我希望更高的工资，大学校长问我希望工资更高吗？我当然希望，我不会对现在就满意了，你问工人是愿意受雇中国公司还是印度公司，他们说希望外国公司。反对全球化的人说跨国公司剥削工人，说中国有血汗工厂。这些是错误的，他们根本不了解情况，全球化创造了对劳工的大量需求，并使得他们的工资更高，尤其在改善女性的处境方面。如果没有对劳工的需求，他们会让劳工的工资增长吗？所以抱怨的声音也好，反对的声音也好，他们的动机都是好的，但是他们不了解情况，这就是为什么我们要交流。我的书是支持全球化的，我的书中分析了所有这些担忧和他们对这些担忧的关切。我在书中指出他们的关心和胆怯是没有根据的，他们关心的问题和这些问题确实存在是两回事，我们必须要在其中发挥作用。反全球化势力中的一些人已经认定，全球化就是国内资本主义的延伸，不管你怎么说他们都是这么想，马克思主义毕竟是人类知识的一个传统。
　第二部分人他们可能认为国际资本主义的延伸是资本主义的最后阶段。他们认为跨国公司在其中发挥了一个工具的作用，他们看全球化是一个非常政治性的色彩。如果你伸手和他们握手，他们会咬你的手。在巴西有一个反全球化的大会，他们可以聚到一起，但他们的影响也在逐步的下降。在世贸组织的会议上，曾经有五六万人在那儿抗议，还使用催泪弹，我的朋友说催泪弹不可以反对全球化。当时的情况红卫兵也发动过革命，但这种气势越来越减少。因为这些已不是什么新鲜的事情了。这些人现在已经不再使用这种手段，在巴西他们有自己专门的一个论坛，还有一些人、一些环保组织和工会组织，他们希望能够和我们讨论这些问题，我们有必要参加这些讨论，这样的话才能找到对全球化更理智的看法。现在我认为反全球化已经走下坡路了，一些强大的反全球化主义者，他们有自己的表演空间。现在人们开始认真研究全球化，现在来真正看一下刚才我指出的一些他们反对的理由，是否真正符合实际和有根据。我认为反全球化正在被我们同化，我们正在把他们变成对话，而不是运动，这是正确的方向，我们的知识分子可以在这方面做出我们的贡献，全球化促进所有这些的问题的发展。全球化可以减少童工，因为父母获得更高收入之后，可以更好照顾自己的子女。但这并不是说现在已经够了，我们需要做更多的努力。通过政府的立法，使这种变化更快，我希望能够更快，从而让全球化给社会带来更多的好处。在这方面有很多的讨论，现在有些问题急需解决，我想再过25年这些问题肯定可以解决，但这并没有多大的意义，所以我还是希望借着改变的速度能更快地解决一些现象，比如童工，比如我们是通过制裁还是通过其它的方式来解决童工的问题等等。所以我们要更努力地工作，促使变革的速度更快，更进一步地改善我们的生活水平，我们要利用全球化带来的一些好处发挥更好的作用，但前提是全球化是好事，它带来一些好的变化。年轻人总是希望改变世界，所以首先应该认识到全球化是非常重要的，它是可以带来好处的。因此你要花时间真正了解全球化，所以我们现在经常说服大家要这么做，我们不应该说全球化是错误的，我建议大家应该更认真更严肃地考虑这个问题，很多人将这些问题都归罪于全球化，比如妇女受虐待，但是你只是看到全球化一角，这并不像你想象的那样。
　所以我在书中说全球化减少了这些社会丑恶现象，它并不是这些社会丑恶现象出现的原因，我的答案是全球化帮助了这些问题的解决，它并没有恶化，这是非常明确的。这将会决定大家对全球化的看法，如果我认为全球化可以带来一些恶劣的事情，我也会愿意停止它。我是最支持自由贸易的，因为我认为贸易能够带来好的事情。这并不是因为我有多么热衷贸易本身，贸易只是一种政策，如果它能够带来好的变化，我们就必须要维护它，所以我们现在认为讨论的内容和辩论的内容都比以前更加充实、更加严肃，有的时候因为对方是少数就会同情他，有可能两个人反对这个，大家就会同情它们的观点，他也能够获得更大的曝光度。经济学界只有两个人是反对全球化的，所以如果我变成反全球化者我也能够出席更多的会，但是最重要的一点今天全球化的辩论和讨论是更加丰富和更加严肃的，所以我想全球化确实促使了社会事业中各种社会丑恶现象的减少。这是第二代我们在全球化辩论中出现的现象，比如大家开车一档二档三档，我们在全球化辩论中就到了第二阶段，我们希望有建设性的接触，找到建设性的方案，谢谢！
　主持（王鲁湘）：非常感谢教授精彩的演讲，我想在这个地方我一边听演讲一边听翻译，我产生两个问题想请教一下，一个问题可能和全球化有关系的，全球化问题不仅仅是经济问题和国际贸易问题，现在之所以复杂化，是因为牵涉到方方面面，有经济的层面也也政治的层面，还有社会的层面，从经济的层面对全球化辩论是很容易的。它使效益最大化，政治层面全球化会受到阻止，这有某些政治传统在里面；社会层面，刚才教授的演讲中间，主要方面是在对社会层面的一种反对全球化的声音，对这个进行辩驳，用事实说话；文化的层面也有很强烈的声音，认为全球化会导致文化传统的断裂，甚至会导致某些地区文化的堕落，我想我先提的一个有关半经济学或者非经济学的问题，在经济全球化当中，一个国家比如说中国或者印度如何在西方这样一种意识形态之下保持自己传统的延续性，全球化如何尊重一个国家文化的连续性？

　巴格沃蒂：我想在全球化方面，它对文化有影响，文化也正在进行全球化，大家去哥伦比亚大学可以看到，你就会成为文化全球化的组织部分，因为它并不只是经济化的问题，经济和贸易的全球化带来了文化的融合，我想年轻人他们找到自己遵循的价值观，他们部分接受了麦当劳和肯德基。我昨天就吃的麦当劳，我很吃惊，但是它确实很实用，我们只有一个小时午餐时间，所以我想大多数人都会接受这种文化的变化，这并不是一个重要的问题。不管我们是吃面条还是比萨，有些人更愿意接受这种文化的变化，比如说中国出现了麦当劳，年轻人去那里吃饭，小学里的学生，我问他你觉得麦当劳怎么样，超过50％的人说他们认为西方文化进来以后，进一步受到了本土文化的影响。在高文化层面上，不是歌剧之类的东西，比如在人权、儿童权力、女性权力很多方面我们都受到西方的影响，确实是美国正在努力促进不同方面这些事情的改善，所以很多人在社会中觉得压力，我觉得这点很好，他们受到的压力越大，他们越可以改造社会，促进社会的发展。中东在这方面抱怨最多，他们仍然受酋长国王的领导，很奇怪他们仍然存在于今天的社会当中，他们对美国非常不满，他们认为美国推动的价值是错误的，我想我们关心的是真正的文化的问题，我们的音乐，我们的戏剧，我们的建筑，我想在这些方面全球化迫使我们决定作为一个社会，哪些作为有价值的部门必须要保存下来，因为生活变化得这么快，不可能什么东西都可能保存下来。
　比如说中国日本有些文化是从过去的封建社会而来的，现在日本的这些封建文化逐渐消亡，在任何文化环境中都会有这种现象发生，这种现象是国内发展造成的还是全球化造成的？我们必须认真看一看，比如每代人之间的区别，人们总是比较怀旧，一些东西消亡的时候，我们可以在社会中找到很多，我最关注哪些，哪些对我有价值，我要保存下来。日本歌剧的表演，我们要把它保留下来，在英国我们也保护了所有城堡等等，你不可能什么东西都可以保存下来。有的时候，你担心全球化对你文化的影响，你就会因此采取一些具体的措施来保护你的文化。全球化促使大家更关心本土的文化，你担心的真实问题会消失，尤其是美国影响，然后你会更加关注地支持你当地的文化，比如说电影，韩国电影，一开始他们没有任何补贴，他们只是一两部电影，但是因为有美国出口好莱坞大片打开了他们韩国的市场。韩国电影业在那个时候取得补贴，取得长足发展，美国文化侵略促进了本土文化的发展，促使韩国人给自己文化补贴，更加关注自己文化。这种做法，我认为是一个复杂的现象，我基本的看法，国外的影响是好的，对历史悠久的国家来讲是这样子，比如肯德基麦当劳这样的。一些极端的人他们反对这个事情，他们把这个看成标志和符号，他们很聪明，他们必须找到一个目标，比如说麦当劳。法国有一个农夫，他非常有名，他驾驶拖拉机撞麦当劳的店，他变得全球都很有名，他觉得自己是保住了法国文化。他的支持者都是法国的农民而不是法国文艺界的人士，他们不会保护农业的发展，食品工业的发展，但是法国的菜仍然很受欢迎，比如去纽约最好的餐馆都是法国菜，他们搬到纽约，所以法国菜非常有名。麦当劳非常气愤，他这么做就是突出这件事情，这不是整个问题的关键。印度一些人抨击肯德基就是吃那些东西，可能并不是和文化有联系，没有长远的事情存在，我想年轻人可以选择自己想吃什么，选择自己口味最好的吃，老年人有的也会去。讲到核心价值，社会进步的价值基础，我想在人权方面，在人权方面的关注有很多的进步，都是全球化国外的影响，以及劳动标准等等。中国在这方面取得很大进展，中国在这方面会取得更快进步，如果你和外界完全隔绝，这些变化会没有，所以国外的影响是好的，你不应该遗憾有国外的影响，你重振你的文化，有的时候你发现一些事情。尼克松到中国来的时候，当时他们看的是俄罗斯的芭蕾庆祝整个事情。在印度从来不会发生，印度我们不会看西方的芭蕾舞来招待国宾，所以我想毛主席也不是反对西方文化的人，因为他是观看西方的芭蕾，俄罗斯的芭蕾，我忘了这个名字了，毛主席的妻子江青，她负责整个芭蕾舞的编剧，是俄罗斯形式的芭蕾舞。这就证明了不同的体系，你还是会有文化的交融。今天大家听西方的交响乐，世界上最好的音乐家，他们都是学的西方的音乐。他们在波士顿交响乐团做交流，不同文化之间的交流，这是未来的方向。我的看法有点过时，但这是我的观点。
　
　主持（王鲁湘）：下面请同学提出问题。
　
　提问：我们知道经济理论都讲条件，讲自由贸易一定有它的价值条件，如果在这个理论加上两个条件，中国的现实条件，中国已经成为世界经济发动机，经济增长是全球贡献最大的，另外一个条件中国不拥有核心技术，我们的食品安全问题可能检测设备达不到应该有的要求，这种情况下我们的贸易理论，加入这两个条件贸易理论有什么新的结果？　
　巴格沃蒂：不管你国家技术水平如何，你总是可以出口，贸易会发生一个国家通过出口劳动密集型产品，也会实现经济增长。但是后来比如说日本之前出现了这些变化，出口了大量劳动密集型产品，而有一些国家只出口水果等等，所以各个国家有不同发展道路，但是一般来讲你必须对你的人民进行投资，这是非常重要的。你要投资到教育，你必须要改善你的资源，这个回报是非常高的。如果你只是进口一些机器设备进行生产，作为投资的话，你的生产率还要取决于工人受教育的程度。如果你的工人不能操作这些机器也有很多的问题，比如远东地区新加坡、香港、台湾、韩国，至少四分之三的生产力的增长是劳动力受教育的水平所带来的，韩国、新加坡他们非常关心教育，因为这会促进他们经济的腾飞，使得自己的出口占有更大效率，他们也出口机床设备来支持整个出口的表现，从出口中获得很多的收益，他们可以进一步促进出口的发展。政府大力促进高等教育的发展，因为只有有了高等教育才有合适的人才来操作这些机器，你投资教育这是非常良性的循环。有的时候不应该走另外一条路，一些地方大量教育学生，这些学生出来找不到工作，这样不好。教育必须和多大空间使用这些人才很好结合起来，最终增长的动力需要我们政府做出很好的管理，好的政策措施，但是还需要利用国际上的机会，通过教育利用国际上的机会这是所有国家成功的秘诀。如果你把自己隔绝就不可能取得发展，我想中国正在越来越关注教育，正在通过先进教育的发展，来改善自己劳工的质量，我们必须要有相应的政府政策促进这一点。
　
　提问：你讲的国际贸易，国际贸易需要金融支持，所以我的问题是金融系统开放我们怎么使金融系统安全在开放的环境下保持安全，金融开放对一个国家金融体系会产生什么影响？
　巴格沃蒂：国内的金融系统非常有效率，我在金融方面不是专家，但是我读了很多东西，昨天有这么好的研讨会，这证明中国还需要大力加强银行改革，很多地方在这方面做得不好。比如印度、日本在这方面有很多困难，日本的制造业效率很高，但是金融行业效率很低。最后如果想继续再出口方面占据优势必须要有效率银行，很多人让其加强效率，中国正在这其中我不知道中国会走多远，我希望会有很大的进展，所以银行体系的效率需要进一步提高。我们确实看到了有一些外国银行进入了中国，我们印度对外资银行的进入是有很强的限制的，日本才刚刚允许外资银行的进入，所以我想中国在外资银行进入方面放开是更灵活的，这样从外资银行的效率中学习到一些经验，竞争促进更好的发展，来促进改革，印度日本都没有出现这种情况，但是中国需要进一步加强努力，
　中国人民币不是完全兑换的，中国没有资本项目可兑换，亚洲金融危机表现出来说如果你想让货币可兑换的话，你希望到一个银行说我想买多少美金，目前在中国这个还不可能。中国目前在这方面有些限制，这就是资本项目不可兑换的意思。如果将资本项目开放的话，美国人说人民币的汇率太高或者太低应该怎么怎么样，你的银行体系就必须要进一步加强。因为他们会面临相同的压力，远东发展比较好的国家，比较新加坡等等开放自己的银行系统取得好的效益。与此同时他们从国外借了太多的债，他们的银行体系承受不了，他们借得太多，他们丧失很多资本，这样导致金融危机影响了经济增长。你确实说得很对，在某种程度上必须改善银行的表现，但是如果你的货币完全自由化要继续做出努力，你现在确实面临国际上的压力，进一步加强银行的体系，否则银行不会发挥很好的作用。
　
　提问：你刚才讲日本和中国曾经提到女性的问题，你看到全球化会帮助改善妇女的处境，不同国家有不同的情况，所以我的问题是全球化如何能够应对这么多社会的问题？这些社会问题存在不同的国家情况又不一样。
　巴格沃蒂：我的观点是全球化一般来讲能够发挥积极的影响，而不是消极的影响，并不是所有情况下都是这样，我刚才说了非洲的例子。在非洲全球化没有发挥很大作用，我认为当地的情况太差，具体国家中全球化对女性发挥什么作用，我没有特别认真研究中国的情况，所以可能在一些情况下全球化使得妇女的处境更差，但是我很难想象到底怎么会发生这样的情况呢？我给你找一个经济的模型，我看了很多证据，这些女性的集体，她们指出来是全球化带来很多女性地位的改善，很多的女性团体讲自己的条件，很多的，医疗卫生以及教育的预算，国家不得不削减，这样女性出去工作，不能在家照顾小孩，而女性就业问题也受到教育和医疗卫生的影响。如果小孩不健康你没法工作了，如果大家看一下那些国家，我的看法IMF并没有说你要增加收入，如果你能够交税很好，如果你不能增加收入你不愿意削减国防成本的话，就必须削减其他的成本和支出，你必须要做出一些例子，一些变化。如果你不增加收入，又没有减少国防支出，你必须减少其它的支出。这个问题要搞清你的重点是什么，政府的重点和IMF的重点是不一样的，IMF是将收入支出平衡，否则有资产负债的危机，IMF给大家更多支持，他们不仅于实现收入支出相抵的情况，这样的话才能促使这个国家在短期内不会出现支付的问题，长期来解决自己的问题，你必须要自己实现这一点。
　减少教育医疗卫生的支出，很多人说减少这种支出导致女性不得不工作，但是这种归罪于全球化和IMF是占主角的，这些国家出现问题，他们可能在贸易方面并没有进行很好的参与，他们没有很好控制自己的支出，他们必须很好调整这一点，这并不是全球化的罪过是政府出现了问题，才导致了这种情况，如果你没有贸易，没有国际上的一体化，会导致大量的通货膨胀，大量的通货膨胀不能让人们生活持续下去，我们发现在印度在很多的国家，有些农民他们利益受到了很大伤害，通货膨胀很高，但是通货膨胀是针对穷人的政策，所以政府如果资产负债不好的话，你仍然支出过量的话，你为什么你会让自己一开始遇到问题的原因，你解决不了问题，你实现通货膨胀让穷人进一步受害，政府不得不进行补贴等等，有很多的家庭组织，他们说全球化影响了他们怎么怎么样，我想这个批评不能归罪于全球化，因为你找到一些例子，全球化影响了女性等等，你可以告诉我，我可以讲它包括在我书里作为一个讲述，肯定有这样一个案例，因为世界不一样，很有意思，谢谢。
　
　主持：让我们以掌声欢迎教授的演讲，现在我想请教授简要用一句话综述一下他今天演讲的主旨。
　
　巴格沃蒂：有的时候你对任何政策的程序，任何变化提问题是很有用的，全球化是这样的程序，他非常复杂，我刚才没有讲到人口的迁移等问题，所以全球化是非常大的问题，巨大的现象，所以我们肯定有一些问题，公民社会非政府组织都会有各种各样的问题，我们需要感谢这些人提出这些问题，这些人没有提出问题，辩论不会这么丰富，从问题中学到了很多内容，但是我太老了辩不了了，我会找到这些答案，至少目前现实情况上证明我的书中讲明了这一点，这些都是非常重要的问题，他们提出的这个情况，他们推断说都是全球化导致了这个问题，我想年轻人应该关注他们提出的观点，然后为这些作出回应，而不应该说这些都是全球化造成的，谢谢。
　
　主持（王鲁湘）：巴格沃蒂教授所有的演讲，可能最后他要说的一句话都已经反映在他的这本书的名字上了“捍卫全球化”。好，感谢教授的精采演讲，也感谢今天在座中国人民大学的学生和电视机前的观众，欢迎下周同一时间收看大红鹰世纪大讲堂，再见。

（以上内容根据现场速记稿整理，可能存在一些纰漏，敬请读者原谅）

　（《今日自由贸易》/ 贾格迪什·巴格沃蒂著海闻译/ 中国人民大学出版社 12．00元）

来源：梁晶工作室供稿

本版责编：江蕾

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