主题：从《孤绝花》到《麻醉抄》——杨典新作品沙龙

    时间：2018年8月26日14:00－16:00

    地点：北京单向空间（爱琴海店）

    嘉宾：朵渔  诗人、学者、自由撰稿人

    陈 均  北京大学艺术学院教授

    陈涌海  物理学家、“摇滚博导”

    陇  菲  音乐学者，胡兰成、木心研究专家

   

    杨 典 作家、古琴家、画家、编剧

    主办：武汉大学出版社、鹿书工作室、深圳报业集团出版社

    8月26日，作家杨典携其新书《孤绝花：旧版书评肆拾捌》与《麻醉抄：少年诗、旧火及其他》做客单向空间·爱琴海书店，与读者聊他从浩瀚书海中挑选出的奇书异书，以及三岛由纪夫、里尔克的少年诗。

    中国小说远不只是文学，更多是杂学、绝学和玄学

    朵渔：杨典尝说：“中国小说远不只是文学，更多是杂学、绝学和玄学。”我觉得“杂”“绝”和“玄”这三个字是对中国小说最精彩的概括。杨典的《孤绝花》，书名上这三个字也基本跟杂学、绝学、玄学是对应的。《孤绝花》是一个书评的合集，“孤”是有版本学的意思吗？

    杨典：这个书名是我跟当时一个叫杜宇的责编商量出来的。“孤”是指里面评到的有一些绝版书，不过这些年过去，里头的绝版书有一部分又再版了。另外有一些也不算“绝”，比如《神曲》《十日谈》这种名著。但也有一些是很稀有的、别人不太看的书，可以叫作“绝”。然后里面有一篇写《西厢记》以及《搜神后记》的，叫“桃花与鬼”，于是就加上“花”，命名为“孤绝花”。

    这些书评大概写于1999年到2000年之间，是《重庆晨报》原来一个朋友约稿然后发在报纸上的。他是一个诗人，叫子午，做记者的时候名字叫马拉。子午这个人在中国第三代诗歌史上很重要，“第三代”这个词就是他取的，“第三代诗人宣言”起草者第一人也是他。后来他退出这个圈子了，但他这个历史是真实存在的。他当时在《重庆晨报》做记者，他们有个副刊说写书评，然后就约我写，大概一个星期一篇，写了一年多。后来删掉一些不重要的，留下这48篇就成了这本书。

    朵渔：这里面写到的书，有些在我看来真是奇奇怪怪，什么《新刊大宋宣和遗事》，它不可能在一般人的阅读书目里的啊，但杨典都可以讲得津津有味。而且他每一篇书评都能有自己的发现，有自己的体会。这里面评及的还有一本书叫《无冤录校注》，我估计在座的各位大部分都没有听说过。

    杨典：如果是学法医的，在中国可能知道。

    朵渔：你怎么会看法医类的书呢？

    杨典：我不是做过几年电视剧编剧嘛，写警匪片，就得翻一些犯罪学、法医学的书。这本《无冤录校注》里面都是些案例，讲一个人各种各样的死法，它的原因是什么，从法医学上讲的。人烧死是什么样，被捅死后他会有什么样的状态，或者说他在床上因为房事而死他是什么样的……它对这些有详细的描述，就让判案者不要错判。它是元代一个法医写的，但文字非常好，文字功底我觉得不亚于任何散文的东西。

    为什么？因为中国古代读书人的分类不发达。中国写经史子集任何东西的人，他的文字修养是一样的。他无论是搞法医的、卖菜的，是账房先生，或者是一个当官的，他要写任何东西，无论是奏折，是家庭日记，还是写诗，给朋友写信，他的文学修养是一样的。所以你看这个书也不会觉得枯燥，它作为文言文的美感还是一样的。

    古代读书人不会分类分科去读，不像现在我们大学要分科分系。一个读书人，要考科举就得全读，基本上就是“六经”“四书五经”或者“十三经”这一整套中国文言系统。他当官以后，可能社会的各个层面都要接触，这是他的基本修养。我们现在看起来好像一个种类很深，隔行如隔山，但对他们来说都是一回事，都是文。

    民国的中国汉语作者，用词用字讲究的方式都完全不同

    朵渔：这里边也有一些比较常见的书，比如《瓦尔登湖》，这种书也能读出新意来，我觉得挺不容易的。

    杨典：这个是小时候的好印象，因为《瓦尔登湖》其实最重要的还是它的译者。当年写这篇书评的时候我没有提徐迟先生，他后来自杀了。徐迟先生的译本，后来那几个《瓦尔登湖》的译本根本没法比。

    朵渔：所以《孤绝花》的另外一个价值，就是它很强调版本。

    杨典：对，你可以不关心印刷的版本或者出版社的版本，但是一定要关心一下译者。尤其是外国的书，如果译者不行，简直没法看。中国所有现在翻译的书，基本上用的是一种语言。而我们看民国的中国汉语作者，包括译者，你会看到他们的差异很大。胡兰成的汉语，和鲁迅的、和张爱玲的、或者说林语堂的、周作人的，都是白话汉语，但是他们的风格差异非常大，用词用字讲究的方式都完全不同。

    但是你看现在，不管著名的作家，还是著名不著名的这些译者，他们在写东西、在翻译作品的时候，尽管故事内容肯定都个个不同，但是你看他们平时怎么说话就怎么写，是一样的，基本上用的是一种语言。这是当代汉语一个最大的问题，就是你看不到语言，你能看到故事、内容、结构、风格、脾气，甚至能看出这个人的个性，但就是看不到汉语的语言，因为汉语全是一样的。80年代以后，所有的汉语基本上统一成一个东西，即我们平常说话的这种语言。

    古代的汉语不是这样。古代为什么有文言文和白话文？古代也有白话。古人认为书面的东西要流传，所以必须是另外一套系统。而说话，因为我们的方言和口语可能三十年就会有一个很大的变化，所以它可以不流传，无所谓，可以不记载。如果要记载则是属于专门的方言研究，或者对某个时代的语言的研究。

    而文言完全是另外一个系统。所以现在你从清朝看先秦的文学，看汉唐的经学，都还是一样，完全看得懂。为什么？因为他从小受的教育就是一个东西。但是很可惜这个传承我们没有人继承下来。

    民国时期的白话文作家，他们受的传统教育比我们要深得多，而且他们从小就很讲究这个。你看鲁迅也好，看胡兰成也好，他们的用词用句非常讲究，一个词一个字要想半天。他不会把春天就简简单单写成“春天”，他一定想是用“春”这一个字，还是用“春日”？是用“春色”，还是用“春意”？他一定要想一个更准确、更精彩的汉语名词。

    我们现在可能就直接用“春天”了，你不会想这个问题，因为你觉得好像我把事情说清楚就可以，但实际上语言已经被遮蔽了，留下的只是事件，或者说你要表述的思想内容，语言则没有了。

    对于文学，我觉得语言是最高的，故事只是门槛，一个好的东西可以没有故事，甚至说故事可以非常次要。比如《西厢记》那点事儿，大家谁不耳熟能详，小孩都知道这个故事。《红楼梦》那点事儿能叫事儿吗？为什么你还是觉得它是好的文学，就是因为它的语言好。你每次读起来，会咀嚼它文字本身的美感，而那个故事你已经不关心了。这跟书法的性质是一样的。

    它呈现了80年代成长起来的作家或者说文学青年的知识谱系

    朵渔：确实从这个书评集就能看出来，他的每一篇书评，重要的其实已经不是见解了，尽管这个见解本身已经足够让人吃惊。你发现他每一篇书评都不是简单的说明，都可以作为一个作品单独成立。

    陈涌海：杨典这本《孤绝花》最早那一版我看过，是孔夫子网上买下来的。我当时读一篇就想去买一本他谈到的书，再读一篇又想去买本书。他把那些书最精华的东西拎出来，用自己的语言解释，特别能引起人的共鸣。你读完之后想“哎呀，这本书我也得找来看”。但你真正买了以后，可能又发现就那么几句精华被他给拎出来了，其他部分不一定都有这么精彩。

    它不是真正按书评那种文章来写的，而完全是杨典的“气”。他把一本书最精华的东西，或者说跟我最有共鸣的地方提出来，把它放大。然后外面的人，如果你是跟我有共鸣，那你也能感受到我所感受到的东西。就因为这个，我买了好几本书，最终那些书都没读完，他的书倒是读完了。

    陈均：读这些书其实读到的都是杨典。因为杨典作为诗人，作为古琴家，作为画家，我们在同一个时代，在阅读和教育方面是有交叉的。他的倾向、爱好，他对现实、对时代的看法和我们是有很多共通的地方。

    朵渔：我感兴趣的还有一点，就是《孤绝花》这本书你把它的目录列出来，就能发现作者的一个阅读史。

    陈均：对，我的第一印象就是他呈现了80年代成长起来的作家或者说文学青年的知识谱系。

    青春期比较叛逆，读诗之外各种乱七八糟的书，把我拯救了

    朵渔：从《孤绝花》的阅读目录，能够看出来杨典对传统中国古书的关注度更高一些。但其实我知道杨典是中西结合的，西方的书他也读了很多。为什么说这个话题呢，因为我要开始聊第二本书了，就是《麻醉抄》。

    《麻醉抄》主要是诗人在少年时代的作品。这里面除了他自己，都是西方诗人，即便是三岛由纪夫也好，我觉得也可以把他归为西方诗人，因为人家有脱亚入欧这么个背景，知识谱系是非常驳杂的。

    对于这本少年诗，我一个最深切的感受就是，我们还在接受那种学校教育、还不知道去读什么书的时候，杨典已经有了自己清晰的阅读路径，有了自己清晰的写作风格。这里面有他十几岁写的诗，我读两首大家可以感受出来，无论从风格、从路径，这个其实已经非常成熟。你现在怎么来评价你当时的诗歌？

    杨典：我写诗很早，十四五岁吧。1986年到1987年的样子，因为身边诗人多。那个时候的四川本来就是一个诗歌重地，重庆、成都都有很多写诗的。而且当时因为我母亲本身是写小说的，重庆文联她的很多朋友都是写诗的，经常到家里来玩，我就被他们“毒害”了。本来我是一个画画的好孩子，学音乐、画画，就走上诗歌的不归路，一个歧途。诗歌“害人”不浅，我从十几岁到三十岁之间也基本上没有过过好日子，非常折腾。

    因为诗歌太具有煽动性，它给你制造的那种意向和幻想，让你自以为是，制造你身上根本不存在的性格情绪，让你走向一个词语的危险境地，然后来自鸣得意。你会把绝望看成一个很真实的东西，很多诗人就是这么自杀的，这是一个很明显的现象。诗歌它太清晰了，一幅画可能会让你还有审美，而诗歌，开头你会审美，后来审着审着你就忘了，进了它那个语言逻辑的“圈套”了。

    少年的青春期比较叛逆，我那个时候更是这样，本来性格上就有这个东西，然后文学从后面推了我一把，差点推到坑里。但是我因为还能够写《孤绝花》，还能够读一些乱七八糟的书，就被拯救了。拯救我的这个人，就是最早约我写书评的这个朋友子午。他本身也是写诗的，引导过我早年的阅读，他告诉我一个阅读的范围，给我开一些书单，就像《孤绝花》这本书一样。他一下子给我把那个窗户打开了，否则的话，我要整天读诗，可能后果不堪设想。

    当你阅读打开了以后，你会发现诗歌只是所有文学中的一种，它虽然对我很重要，但并不是那么至高无上。小说也好，杂文也好，甚至别的体裁，中国古代文学里面各种各样的体裁，有很多更美的东西。只要你的阅读是开放性的，就不会特别锁在自己情绪里，也就不会那么狭隘地去考虑诗歌的问题。

    原来这本书叫“异端少年诗”，但后来这个名字通不过，就改了，《麻醉抄》是里面一组诗的标题，一组大概有七八首，这个名字可能是因为当时读了艾略特、兰波。艾略特写过“黄昏像病人麻醉在手术台上”，还有兰波的“辛辣的爱情使我满身麻醉”这样的句子，所以我对“麻醉”这个意象非常深刻，当时就写了那么一组诗。

    三岛由纪夫12到16岁之间写的诗，呈现更单纯的对死亡和唯美的迷恋

    杨典：其实叫“异端少年诗”更准确。它主要指的是我翻译的大概四十七八首三岛由纪夫的少年诗。大家对三岛由纪夫这个作家很熟，很多人都读他的作品，但是对他的印象基本上是一个小说家。实际上三岛最早是一个写诗的，他写诗比我更早，从12岁开始写诗，写到16岁就停止了。他只写了三四年的诗，总共不超过60首。日本有本专门的书叫《三岛由纪夫少年史》，包括传记和诗歌在内，于是我就把他的诗摘出来翻译一下。

    他的那些诗歌很有看头，因为他早期的天赋都在里面。包括他后来写小说，也经常不自觉地还会提醒自己是一个诗人。他写过一篇短篇小说叫《写诗的少年》，还有一篇叫《接吻》，也是以诗人的身份出现。他并没有忘记这个身份，只是后来可能不强调这个而已。你要读他少年的东西，然后对比后来的他，《金阁寺》啊，《忧国》啊，你会发现还是一个人，只不过他的表达方式不一样，他小时候可能是更单纯地对死亡和唯美迷恋。

    朵渔刚才把三岛说成是“脱亚入欧”，而且很多人说其实三岛不过是一个王尔德式的作家，一个东方学习唯美主义的……其实不是这样，三岛的根本气质还是来自于武士道。他跟川端康成和谷崎润一郎当然不一样，他更暴力一些，而且他受希腊文化和西方文化影响很大，但是他最终的选择和很大一部分作品还是很东方的。他主要表现的气质还是沉默和含蓄，只是结果非常狠，把什么烧了，或者把谁杀了。那只是他最后的一个选择，就和他最后选择自杀一样。但他前面的整体气质表还是含蓄的，是东方的东西。

    这本书还有一部分里尔克的作品。因为1990年左右，里尔克在中国大陆的翻译不是很多，大家都读冯至和绿原一些散译的东西，《杜伊诺哀歌》没有全文译出来，林克也只译了几首，绿原译的还没出版，《致奥尔弗斯的十四行诗》也还没有翻译出来。很巧，有个诗人朋友叫赵野，有次他上北京来玩，看我书架上面有一本英文版的帕斯捷尔纳克自传《我记得》，这本书是英文版的，他没有。他说：“我拿书跟你换。”我问什么书，他说：“我那儿有一本里尔克《致奥尔弗斯的十四行诗》的德语、英语对照版。”我一听就被迷住了。他说：“但是这本书在成都，我回去给你寄过来，你把这个书先给我。”我犹豫了一下就答应了，因为我太想看了。当时大家都看不到，只看到过冯至翻译过的大概五六首，没有全文。结果，他回去以后过了几天给我寄来了一包，我很兴奋地打开一看，是复印件，不是原件。我很郁闷，但是也只好读这个。

    因为我不懂德文，英文也是半吊子，就硬着头皮查字典，真的把那五十来首诗给翻译完了。19岁那年我就把它翻译完了。因为林克是德语翻译家，1991年我去重庆的时候见到他，就请他帮我校对一下。他从德语版帮我校对，而我是从英语转译的，他说基本上没有什么太大错误，只有一两个词语的问题。那我觉得就可以了，于是这个就留下了。

    帕斯捷尔纳克有一句话说：“少年时代很短，却长于整个人生”

    杨典：但是，90年代是一个很仓惶的时代，诗人都不写诗，大部分诗人都下海经商，做别的事去了。好一点的做图书生意，或者写写小说，当当编剧，坏一点的基本上就干不知道是什么的行业了。我那时也当编剧去了，1997年到2008年那十年我基本不写诗，把这个翻译稿也扔到不知道哪去了。我搬了好多次家，大概2010年左右，我搬家收拾旧东西的时候，“哗啦”一下出来好多乱七八糟的手稿，发现这本还在。我就拿出来看，觉得还可以，想要它印出来。最早印的是一个地下版，山东有个基金，说帮我印一个册子，可以分给写诗的朋友看一看。我就答应了。于是印了一个很薄的小册子，其中包括我写里尔克的几篇文章。

    后来我把里尔克和我翻译的三岛的东西，还有一个日本少年杀人犯作家叫永山泽夫的诗都合起来，包括自己早年的一些作品，合成为一本书。有几篇是文章，大部分是诗歌。所以可以说这是一部少年诗的合集。

    朵渔：“少年诗”我觉得本身就是个话题，有一句帕斯捷尔纳克的话说：“少年时代很短，却长于整个人生。”杨典就是一个早慧的诗人，我想让陈均谈一谈他对早慧诗人的看法。

    陈均：我很注意少年诗对于我们现在的意义，从少年诗，我们不仅能够看到一个少年诗人的文笔，而且能够被感动。我们读杨典的作品，会发现他有很多特质和现在的很多诗人是不一样的，比如他的独立，他的反叛，他的理性，以及他对这个时代和社会的态度。

    《麻醉抄》不仅仅是一部杨典少年时代写作的文献，还是80年代诗歌趋势的一个呈现。比如80年代朦胧诗、后朦胧诗，90年代诗歌，到了新时代就很难命名了。新世纪时代的诗歌，就我个人的观察，虽然表面上看很多元化，大家都是各写各的，但是这样一种多元，我觉得是一种假象。它只是呈现了多元的状态，但实际上是一元的，都是按照一个模式一个方式来写的。

    然后我们来看杨典，来看80年代诗歌，就会觉得很特别，因为我们只有在少年时才会看到这么生猛、激烈、与时代毫不妥协的精神。这一点，杨典一直保持到他现在的作品里。我们再与现在无论大众的还是小众的作品比较，会发现他是非常不一样的。

    陇菲：杨典是个怪才。以我的年龄来说，他是他这个年龄人里头我唯一见到可以与之交流的。为什么呢？我今年73岁了，和当代有很大的差距。其实我不太赞成“代沟”这个词，没有什么代沟，灵魂和灵魂可以直接交流，只要有相同的共鸣点，相同的振动幅。

    杨典读书非常广，我看到《孤绝花》以后，发现他收藏的书我大部分都有，也有一些我闻所未闻、见所未见。而这些书，我在他那个年龄，或者比他更小一点年龄时基本上是没读的。

    最后说说“通才”的问题。当代最缺的是通才。杨典的涉猎非常广，记得鲁迅在《中国小说史略》里头谈吴承恩的时候说到的一句话，“敏慧淹雅，其所取材，颇极广泛”。敏：敏感；慧：智慧；淹，淹博；雅，文雅。这四个字，杨典，我不好说他完全当得起，但他都沾一点边，有敏有慧有渊博有文雅。取材广泛这一点他是做到了，他的书涉及面很广。那么通才有什么好处？通才，就可以不局限，有时候脑子比较宽泛，想象比较灵活，有时候能在别人没有发现的地方有新的发现。一般凡是在哲学史上、科学史上、文学史上作出贡献的，都是通才。

    整理/雨驿

    来源：北京青年报2018年09月14日 星期五