会议现场


主持人 耿爽


上海交通大学东京审判研究中心名誉主任、东京审判中国检察官向哲浚之子向隆万


上海交通大学东京审判研究中心主任程兆奇教授

　　主持人：尊敬的各位来宾，读者朋友、媒体朋友大家好！现在正在进行的是2012上海书展的重要活动之一，还历史以真实——谈东京审判历史文献档案的回归专题座谈和签售活动，我是主持人，下面介绍一下出席本次活动的嘉宾。（介绍嘉宾并播放视频）

播放视频

　　谢谢大家！相信很多人和我第一次看这段视频的时候是一样的，大家都会为向哲浚先生当年的那段慷慨陈词为之动容。虽然事情已经过去了60多年，我想我们还是会禁不住为向哲浚先生鼓掌，向老师你好，我相信你今天还是充满了很多的感慨，是吗？

　　向隆万：对的，我父亲比我大49岁，我成年的时候他已经是非常老的老人了，所以当时我在美国国家档案馆看到这段视频的时候也非常的震惊。那时候在国际法庭上他作为中国人的代表，我看得出他是代表了正义，非常的淡定、从容，我非常的感动。

　　主持人：我知道你本身是从事数学专业，应该和法律、历史是不同领域，你是从什么时候开始真正接触到这段历史的？

　　向隆万：应该说是2005年抗日战争胜利60周年的时候，胡锦涛总书记的一次重要讲话当中就提到了东京审判，称之为正义的审判。从此以后，媒体、文艺界都有很多作品出现。当时了解的比较少，很多媒体都询问我很多东西，我也很惭愧，当时不了解很多东西，于是就去了美国档案馆、国家图书馆寻找到了一些资料，现在有更大的发展。

　　主持人：我知道在2006年有一部影片叫“东京审判”，那时候引起了很多人的关注，你是从那时候开始研究这段历史的吗？

　　向隆万：对的，那时候我还参加了首映式，另外和当年参加审判现在还健在的我父亲的秘书一起观摩影片。我们对这部电影的功劳是相当的肯定，唤起了国家对这件事的重视，但是影片存在一些历史错误，这样反而会减弱它的力量以及它的作用，这也使我进一步了解到底中国检察组做了什么事。这就是我的出发点。

　　主持人：我们了解后来您多次自费往返日本和美国去搜集大量珍贵的史料是吗？

　　向隆万：对的，当然有很多朋友支持我，上海市欧美同学会，上海交通大学，以及我的亲戚朋友给了我很多的支持，我当时也不知道能做什么事，当然也是托改革开放的福，现在能够出去，才发现有这么多东西，我完成的只是一部分，只是冰山一角，今后还有大量工作要做。

　　主持人：也就是说虽然东京审判过去了，留给我们后人要做的事情还有很多很多，那么您收集到了大量的资料和照片之后，就在上海交通大学出版社出版了《东京审判——中国检察官向哲浚》，您可以谈一下这本书吗？

　　向隆万：这本书是我第一次收集到父亲在法庭上的10次讲话的英文原稿。我们请了专家翻译成中文，这是第一部分。第二部分是我母亲写的对我父亲的回忆录，然后还有我父亲晚年的一些通信，以及世界上很多人给他的题词，包括耶鲁大学的校长，乔治华盛顿大学的法学院长，北大清华的校长等等。

　　主持人：这本书一出版就得到了广泛的关注，并且还得到了中央领导的重视是吗？

　　向隆万：是的，也得到了中央领导的批示，他们看的比我深入一些，他们认为收集东京审判方面的历史资料有深远的战略意义，要国家图书馆和上海交通大学把这件事做好。

　　主持人：也就是上海交通大学和国家图书馆共同成立了东京审判问题研究中心？

　　向隆万：对的，在这个推动下，你知道上海交大原来是以理工科见长的，但是由于这个问题非常重要，所以领导决定我们建立一个东京审判研究中心，还专门请专家程兆奇来担任中心主任。

　　主持人：谢谢！我们问一下程老师，现在东京审判过去了60多年，就像向哲浚先生说过的，自1840年鸦片战争以来，在受到西方列强无数次侵略战争中，只有抗日战争才是真正的胜利，只有东京审判是中国人真正扬眉吐气的胜利，是吗？

　　程兆奇：可以这样说。

　　主持人：现在我们研究东京审判的历史意义有哪些呢？

　　程兆奇：意义是这样子的，东京审判作为有史以来规模最大，参与人数最多的审判，涉及到法理、国际关系等广泛方面，它都有它的意义，但是东京审判的意义不仅仅在这方面。所有有关研究东京审判的历史著作，日本的，美国的，他们往往都会在开头说我们为什么要研究东京审判，意义在哪里？他们所说的意义就是对今天这个现实生活的历史意义。比如说日本最近有一本书，是右翼的观点，里面就讲为什么要研究东京审判呢？包含两点，第一点是日本人信心丧失的根本原因是东京审判的精神创伤，第二点，克服东京审判是所有日本政策当中最优先的政策。不仅右翼是这样，左翼也是这样，认为东京审判是任何历史问题的原点。

　　主持人：那么当今世界，对东京审判的研究现状是怎么样的？

　　程兆奇：是这样子的，东京审判在日本研究当中就不断的有著作出来，迄今总共有300本左右的专书。专书就是以东京审判为主题的书，书名没有东京审判的就不算。西方大概有50本左右。而中国作为第一手参考文献和历史资料的书到现在为止一本都没有。到目前为止，我们不仅没有出版过东京审判的基本材料，中国的主要图书馆，像国家图书馆、上海图书馆，连东京审判的基本文献、核心文献、图纸文献都没有收藏。

　　主持人：好的，由于这段历史的原因我们东京审判的资料是非常非常残缺的，那么就由我们后人来弥补这段历史，让更多的人关注它。那么我们现在上海交大和国家图书馆共同成立了东京审判研究中心，这个中心现在所做的工作都有哪些呢？

　　程兆奇：现在主要是几个方面的工作，一个是考虑到在国内文献几乎空白的情况下，实际上我们有关东京审判的中文的著述出的并不晚，比如说判决书53年的时候当时就有审判译本出现，法官第二年就写了有关南京大屠杀的文章，但是相关研究几乎是一个空白，这主要的原因是我们没有基本材料，所以现在收集整理出版文献是我们第一项工作。除了这里列的这个文献，核心文献《东京审判庭审全记录》我们正在加紧制作，到明年11月份宣判65周年的时候我们准备把它全部出齐，这套书为8开60卷，量很大，日文英文合在一起大概有5千多万字，另外我们东京审判检查组的一些文献我们也准备列出来，因为数量非常大，现在研究人员还比较少，全部出齐大概要1000件！但是因为人手问题我们只能分批完成，可能是10年计划或者更长，最后出来一个总量。这是第一部分。

　　第二部分是我们现在考虑到我们比西方、日本研究的落后这样的一些情况，我们把西方、日本的主要著作有计划的翻译过来，这也是我们工作当中的一个重心。另外一方面就是我们自己的著作，去年我们申请了教育部的国家重大公关项目，我们列了几个子课题。第一个是向隆万的《中国代表团与东京审判》，第二个是程维荣的《东京审判有关对华暴行罪研究》。文献是针对西方和日本的，但是他们有那么多书，前两本书的内容他们都没有提到。第三个是我做的，《东京审判司法管辖权问题的综合研究》。这是有很大争议的问题，几乎每本书都提到了司法管辖权的问题，还有一个《美国与东京审判》是这样的，东京审判和纽伦堡审判有不同，纽伦堡审判有4个不同国家——美英法苏，4个不同的法官和检察官，而东京审判是美国为主导，所以美国的影响非常大！所以我们现在列里这样一个。还有一些辅助性的工作，《东京审判日志》等等。我们主要这三方面的工作。

　　主持人：好的，我也听到这本《东京审判的文集》这个版权是被剑桥大学出版社买走了英文版的版权，从某种程度来说也是我们国内学者第一次在国际上这么有声誉的出版社里面发出声音是吗？

　　程兆奇：这个确实，这本书是我们中心成立之前向先生还有我的学生他们一起选编的60年多年来中国有关方面的文章，我们很遗憾只有这些书，但是另外一方面这些书出来以后还是受到了相当好的评价，剑桥也收到了他的图书里面，他在国际上收集的中国图书还是非常有声誉的。

　　主持人：谢谢两位教授，因为时间的关系，我们的座谈先告一段，下面有一个环节是读者互动，在座各位如果感兴趣的话，可以向两位教授提问。

　　读者提问：两位老师好，我是一名今年的应届毕业生，然后也是一位普通的读者，刚才两位老师说的内容让我心里非常的触动。想问程老师一个问题，今天我们来研究东京审判这段历史你怎么把他把握好学术研究的独立性？

读者提问

　　程兆奇：这个问题非常好，东京审判和南京大屠杀这些问题一样，都是敏感度相当高的问题，他有一个民族大义在里面，所以怎么保持学术性，这个我觉得要有一个自德，我们就觉得在东京审判这个问题上，虽然我们认为他是正义的审判，就更不能根据情绪来随波逐流了，不能按照日本的右翼，他怎么做我们不能反其道而行之，我觉得要完全按照史实，完全是说理的，这样来做这个。日本实际也意识到这一点，日本曾经在80年代以前出版的大量著作都是非常鲜明的党派的立场，或者说什么胜者的审判，都是在东京审判当中才有的一个论调，这个论调现在在日本越来越占上风了。还有一点是文明的审判，当时美国检察官说了一句话是“我们现在是文明的审判”。他必须从大义来讨论，别人看的雾里看花也搞不清楚，觉得完全是立场的问题。然后到80年代开始，日本就产生了许多学者代表，他们另辟蹊径，觉得要解决这些问题不能从大意来讲，还是要回到历史文献本身，所以他们从东京审判浩如烟海的文献开始做工作。所以我们想我们做东京审判的研究，向先生也跟我讲，我们还是要实事求是,从历史文献开始。

　　主持人：好的，这位先生提问！

   
读者提问

　　提问：两位老师早上好，我想给向老师提个问题，你研究这个东京审判已经非常多年了，你在一路的研究过程当中，你最大的困惑或者是最大的感受是什么？

　　向隆万：最大的困惑就是缺乏资料，为什么我们60多年来没有文章，没有东西，除了其他原因以外也确实没有资料，当年，1948年东京审判尾声的时候，我父亲和他的秘书带了两大箱资料送给外交部存档，最近我们看到中央台的报道，包括48000页庭审记录，2万页的证据，但是由于中国的历史剧变，很多资料都没有了。由于没有资料，所以我最大的困惑就是找资料，我最大的感动就是这个事情得到了很多人，很多朋友，很多单位的支持，虽然一开始我也不知道能找些什么，原来我也不是这个领域的。但是很多师友，或者很多单位，知道这个事情都觉得非常重要，都从不同的角度给我很大的支持，比如说我刚刚讲的上海市欧美同学会，最早在07年在上海的福寿园建了一个正义之剑的雕像，就是梅汝璈法官的青铜像，然后前面是独角兽，象征着法律的尊严，下面踩着日本皇军的军旗军刀军盔这些东西。这个也是改革开放初期我有机会到美国学习，接触了很多朋友，包括哥伦比亚大学我的老师和很多朋友，到美国收集资料我不知道从哪里找起，都是他们的支持。我欧美同学会有一位留美的学生会会长贾浩，他开着车陪我去很多地方跑。正因为有这些朋友的支持。这次这本书是由上海交大资助出版的。以后成立东京审判研究中心，也是上海交大大力支持的。所以我觉得这件事情吧，公道自在人心吧，大家在各方面都非常支持，现在更好了，有国家的大力支持，我相信这个工作，能做成在这个世界上，尽管我们落后了60多年，但是我相信通过我们的努力可以在这方面在世界上走到最前面！

　　相关链接：
　　
　　向隆万、程兆奇谈东京审判历史文献档案的回归暨上海交大社《东京审判：中国检察官向哲浚》、《东京审判文集》现场签售
　　　



　　来源：中国高校教材图书网2012.8.20