在今天的推文开始之前，主页君想问大家一个问题：你曾仔细听家人聊过家族里的往事吗？

    你的答案很可能是“没有”，原因或许是你没有这份耐心，毕竟在当下，似乎有太多事比听上一辈人的故事有趣多了；又或许是你与家人并不足够亲近，不愿意听他们絮叨以前的故事。

    今天要为大家介绍的这位写作者张哲，也曾有过这样的心理，长期以来，他一直觉得自己的外婆没什么特别，直到看了外婆70年前的毕业纪念册后，他才知道外婆也曾有意气风发的时光。在与外婆经过一次又一次长谈之后，他重新发现了自己的外婆。他把外婆的故事记录下来，写成一本名为《梅子青时》的回忆录。

    《梅子青时》的写作过程改变了张哲对待家人、对待过往记忆的态度，他开始认为“惟有用记录来对抗遗忘”。于是，时隔三年后，他再次以一个庞大家族近四十年的过往今事为主题写下《是梦》一书，他希望能够通过作品重现从1980年代到当下这30多年间的杭州，让那些记忆里的气味、声响，再通过文字为读者感受到。

    本期推送，我们为大家分享《是梦》的编辑阴牧云对话张哲的访谈录，谈话围绕该书的缘起、人物、语言等多角度进行，关于这个大家族的写作背后的故事在我们面前徐徐展开，谈及生活中琐碎平淡间的明亮时刻最是动人。

   饶平如爷爷曾为本书绘图，将书中的大家族以画的形式展示，图上淡淡写了一行字“秋天了，也请记得春光它来过”。的确，春光值得记住，因为她们也曾恣意绽放过。

    张哲与《是梦》的故事
    受访人：张哲（前媒体人，《梅子青时》作者）
    采访人：阴牧云（广西师大出版社编辑）

    异同

    阴牧云：张哲好！你之前的《梅子青时》是新浪好书榜2015年度十大好书，和你的新作《是梦》相比，我总觉得把这两部作品似有一种内在的脉络可寻，你自己有这种感觉吗？

   
    《梅子青时》

    张哲：你好。可能因为我比较念旧吧，写的都是过去的事情，你说的内在共通点我想是指这个。不同的是，《梅子青时》书中的过去、现在两条线最终交汇到了一起，成为一条河流，而《是梦》的两条线逆向而行，从一开始就已经错过了，并且渐行渐远，永远都无法再相遇。

    我记得《梅子青时》出版后收获了许多评价，说温暖、励志等等，这其实不是我的本意，因为那本书里也讲到许多知识分子不幸的命运。我想《是梦》会更多地呈现出感伤的、带着点幻灭的色彩，色调更冷一些，尽管它当然也有明亮的时刻。
 
    缘起

    阴牧云：《梅子青时》的写作缘起于外婆的毕业册子，《是梦》写作的开端有没有什么具体的触发呢？

   
    张哲与母亲、外婆在一起

    张哲：如果要说真正的开端，可能是2014年1月，我路过家附近的弥陀寺路，那里正准备拆迁。这片区域就在省政府的背后，离西湖也是几步之遥，但因为一些复杂的原因，从我记事起就破破烂烂，一直破烂到2014年。

    我用手机拍照，想记录下拆迁之前最后的景象。这时破房子里走出来一个老太太，走到我面前看着我，我觉得有点尴尬，就随便跟她聊，问她这一带以前的故事。于是她跟我讲了自己年轻时关于弥陀寺和盖叫天之死的见闻。我觉得非常震撼，原来大名鼎鼎的盖叫天就死在离我家几百米的地方。

    1960年代的杭州对我而言非常陌生，那么我最熟悉的1980年代、1990年代和21世纪初的杭州，对新到杭州定居的人来说，想必也同样是陌生的。有趣的是，我还经常被这些朋友们嘲笑：你不是本地人吗，怎么连某某地方都不认识？！相信许多“城市土著”听了都会心一笑，因为大家都有过同样的经历。城市每天都在以飞一样的速度扩张和更新自己，就算一直生活在这里的人，眼睛眨两眨，出了门就不认识了。所以我那时想，未来要创作一部作品，来重现从1980年代到当下这30多年间的杭州。
 
    城愁

    阴牧云：《是梦》里有一个人物说自己是“一个没有乡愁的人”。怎样理解这句话？写作这本书是否寄托了你自己的乡愁？

    张哲：我觉得中文太不公平了。我可以说杭州是我的“家乡”，但不能说它是我的“家城”。实体的城市，被包含在了“乡”这个字眼里面。同理，有“乡愁”这个词，却没有“城愁”。如果我身在远方，怀念起我的“故乡”，这种情感只能被称为“乡愁”，即使我成长在城市，从来没有在乡下生活过。

    那些从乡村、从小镇通过努力来到大城市并定居的人们，他们早年所经历的一切与眼下的都市生活如此不同，当他们偶尔回到家乡时，可能会发现那里也不是记忆中的样子了。回不去的家乡，勾起他们无尽的乡愁。然而在通常的认知里，“土生土长”的城市“土著”（对不起，连用了两个和“城市”的概念格格不入的词，只因并没有相对应的合适的词）是不存在“城愁”的。你生在这里，如今仍然在这里，不用背井离乡、漂泊万里，还有什么可无病呻吟的？

    我不知道别人是什么感受。以我自己的经验而言，我更熟悉的是过去30多年间的杭州，却对眼下的杭州感到陌生。记忆当中的那些东西都没有了，那些气味，那些声响，本来看得见的那些东西都消失掉了。还是My Little  Airport的歌词写得好，“这香港已不是我的地头，就当我在外地旅游”。

    所以，这本《是梦》很大程度上是关于“城愁”的。华语文学里有太多关于乡愁的作品，但写“城愁”的很少见。明明仍身处同一个地理空间，为什么经过时间的洗礼后，感受却完全变了？我很可能永远也无法知道答案，但我想通过作品来展现这种愁绪，这种只有在特定年代下的人才会产生的特殊情感。
 
    原型

    阴牧云：在《是梦》中有众多的人物出现，请问他们有原型吗？让人印象最深刻的是书中第二代的人物，其实他们都是些平凡的中年人。在书中，他们的后辈甚至直接说“他们这一代是彻底地失败了”——为什么要用最主要的笔墨来描写一群平凡的人们？

    张哲：《是梦》中有许多情节是虚构的，不过不少人物都有现实原型，当然有时候是把不同人身上的特质糅合在一个角色身上。比如敏儿姆妈，其中一部分特质来自我因为工作而认识的一个90多岁的上海老太太，她每次见到我就不断地重复：“张老师，侬讲讲看，我苦伐？我这一生好苦哎！”这句话让我印象非常深刻，我把它用在了书里。

   
    饶平如爷爷为《是梦》所绘的图

    第二代被后辈评价为“彻底失败”，我想这里有两层意思。一是后辈眼中他们彻底失败了，二是他们确实彻底失败了。关于第一点其实并    不难理解，因为第二代在年轻的时候也曾是“八十年代的新一辈”，他们意气风发，视上一辈为过时的老顽固，哪里会想到几十年后自己在后辈眼里更加落伍。同样，可想而知，未来当后辈成为长辈的那天，他们的后辈也会替他们感到悲哀。这种“彻底失败”的感觉，既是社会属性的代沟造成，也是生理属性的年龄使然。衰老，是人难以避免的一种失败。人一老，就变得神憎鬼厌，只不过我们社会的尊老传统让大家回避去承认这件事。

    至于为什么要描写平凡的人，我想是因为，绝大多数人，包括我在内，都是这样平凡的人。也许每个人在童年时都幻想过自己是王子公主，会魔法，明天醒来会变成亿万富翁，可是总有一天我们认清了现实：原来我是平凡的人，上着平凡的班，住着平凡的房子，连晚上做的梦也是平凡的。问题是，文学可以写平凡的生活吗？我恰恰觉得人生那种复杂、深远、颇堪咀嚼的况味，通常是寄寓在平凡日常的缝隙里的。我想塑造这样的人物，他们平凡，偶尔有闪光点，但缺点也一大堆；面对生活里那些解不开的烦恼，那些无法避免的遗憾，他们感到失望、痛苦、甚至怀疑过人生的意义，但又总能重新燃起让生活继续的希望，无论那剂药方是中国式的豁达、犬儒还是理想主义。
 
    人物

    阴牧云：其实书中描述的人物，在少年一代中，我也有印象非常深刻的人，比如说14岁那年的姜远——那一段可能会令所有男生都回忆起自己的成长时代。还有后来相当于变成不良少女的嘉嘉，她的那种独特的美和性格，虽然笔墨不多，但绝对让人过目难忘。我想问一下，在描述姜家第三代人时，你怎么给这一代人定位？这里面是包含着你自己什么样的人生感受吗？

    张哲：14岁那年的姜远那一段，可能正是因为融入了自己太多成长的经历，所以我自己会比较尴尬，看稿子每次看到那段就跳过不看了。但我并不觉得我的经历能代表其他同年龄的男生，即使是万峰那档深夜谈性的著名节目，我想也不是每个杭州男生当年都听过。

    至于嘉嘉，基本上是一个虚构的人物了。我在嘉嘉身上寄予了非常特别的东西，与其说她是不良少女，倒不如说她具备一种其他人都没有的叛逆精神。她非常个人主义，把情感放在伦理之上，青春期又刚好赶上90年代这样一个全面开放的时期。所以在姜家这样一个偏传统的大家族里，是嘉嘉第一个说出“家有什么好，家里最没自由”这样几乎石破天惊的话来，而对于那些打压过她所爱之人的人，她也不留情面地断绝亲缘关系。尽管她后来为叛逆付出了代价，并且在人到中年后改变了立场，但实际上姜家那种大家族的体制确实从她喊出那句话开始逐渐动摇、并最终瓦解了。我很喜欢这个人物，她站在其他人物的对立面，是他们的镜子。

    第三代里面，婷婷和老虎后来都去了远方生活，只有姜远留在家族里面。这大概也接近于这一代人的真实情况。我的小学、中学同学里，不少人去了国外生活，也有一些在上海发展，留在杭州的并不那么多。书中第三代里面最小的老虎也是80后，而现实中，90后们拥有更多的机会和野心走出去。天各一方，聚少离多，从青梅竹马的小伙伴变成最熟悉的陌生人，大概是这代人不得不面对的共同命运。
 
    语言

    阴牧云：《是梦》的发生地在杭州，人物也基本上是标准的南方人，书中有方言的痕迹，加重了这种南方的味道。另外书里的东北人，也就是家族的第一代人语言有东北的痕迹，还有书里的北京话也很迷人。清淡的或是生动和浓烈的这些方言加入产生非常自然的效果，你在写作时怎么把握这个度？

    张哲：你用什么样的语言交流，用什么样的语言进行思考，决定了你是什么样的人。对现实倾向的文艺作品来说，方言是一个至关重要的问题。我很喜欢娄烨的《苏州河》，但它有一个大问题，明明讲的是上海的故事，主要角色却都是北方口音。

    在《是梦》里，我想做的事情是“还原”，每个人物在什么场合应该说什么话，就尽可能让它呈现出原本的样子。比如小赵、雪颖这些角色，从小在杭州长大，但他们在姜家的多人聚会上往往是说普通话居多，以示对这个北方来的家庭的尊重。只有在小范围内私下聊天，或者跟家庭以外的朋友聊天时，他们说的才是杭州话。这些微妙的差别在文本里并不会特意标注，我不想大张旗鼓地告诉读者小赵这句是用普通话说的、雪颖那句是用杭州话说的，但细心的读者可以从用词、句式等方面读出差别。

    我还想再说一说“还原”的问题。我常常在一些小说或者电影里，看到不符合日常口语的对话，人物一开口就是翻译腔、文艺腔。一个普通的教育程度不高的卡车司机，是不会说出“根据事发后对死者的血液检查”这样的话的。我希望在自己的作品里通过对话，还原出一种日常感。假设现在有两个人在打电话，“喂，你是哪位啊？”“我是张哲。”看起来没什么问题，对吧？但更符合日常口语的表述应该去掉那个“是”字。“喂，你哪位啊？”“我张哲。”我想还原的就是这种在生活中人们会采用的口语化表达。当然，保留“是”字的表达也并非不可能出现，不过它大概意味着人物比较谨慎和严肃。
 
    冲突

    阴牧云：在书中那些会产生激烈冲突的部分，你都采用非常含蓄的写法，让我想起绘画中“留白”的手法。书里讲述的这些故事就好像是生活本身，里面有我们能说的，也有我们不能说出来而要意会的。你当初决定用这种写法时，你的想法是什么？另外你为什么要让情节的时间主线相向而行？一条从2016年写下去，另一条则倒回去叙述呢？

    张哲：我确实刻意把一些关键的戏剧冲突留白了，或者说藏起来了。至于原因，我想可能是因为我脸皮比较薄，直接去写那些戏剧化的场面，会让我感到尴尬。当然，也会让叙事显得笨拙。藏起来则更有趣一些，就好像故事里提到的那个藏纸片的游戏，现在参加这个游戏的人变成了我和读者。炳炎为什么入狱？姜远的感情状况到底是怎样的？小玫看到的对面的女人是谁？诸如此类的问题，我埋下了一些蛛丝马迹，需要真正有兴趣的读者自己从字里行间找到线索，拼出完整的真相。留心的话，没有什么事是小事。

    至于时间线，之所以安排逆向的那条，我想是因为在现实里，每个人都是顺着时间往下活，生下来健康快乐，慢慢地老，病，死，越活越没劲。没有一个上了60岁的人会告诉你他有多恐惧死亡，但这种心境是可想而知的：到了60岁，同辈开始相继离世，加上自己的健康也逐渐出现问题，内心很难不焦虑。中国家长往往爱催子女结婚、生娃，当然有传统思想的影响，但内在的因素，其实多多少少是在为自己在世界上的存在而焦虑。

    我小时候吃饭有个习惯，最喜欢吃的东西会留到最后吃，比如烤鸡腿。在倒叙的那条线里，最后回到1980年代收尾，收在美好的青春和充满希望的年代，就像那只烤鸡腿。当然，先吃还是后吃不过是朝三暮四的把戏，说到底，人生这顿饭，你就只分到这一只烤鸡腿。

    质感

    阴牧云：在写作《梅子青时》，你曾说过要用回忆来抵抗遗忘。在阅读《是梦》时我也仍能感受到那种时间的力量，它们汇合、交错、冲撞、返身，时间就是你控制不了的一股最强大的力量，它在生活里、也在每个人物的面容和内心里留下印象。我想问你，在《是梦》中，你想记刻下的时间和时光，它们是什么样子的？能否总结一下？

    张哲：《是梦》的时间跨度是从1980年代初期到2017年，这刚好也约等于我经历过的人生。人生只有一次，不能读档，但作品却可以重现流逝的一切。我试图在作品里还原每一个年代的质感。我必须时时考虑的是，在某个年代里人们吃什么，玩什么，唱什么歌，喜欢什么明星，追求什么，痛恨什么，信仰什么；在某个年代里，人们会这样去说话吗？会做出那种选择吗？

    这其实也是一种冒险。我笔下的某个年代，不可能完全契合别人对它的记忆。比如1996年，我写的人物忙于打麻将，办离婚，搞外遇，但你记忆中的那一年也许根本不包含这些元素。于是作品会招来质疑，因为它在这方面无法符合读者的期待。

    《是梦》家谱

    幸好《是梦》只是一部小说，而不是社会学或历史学著作。我不知道文艺要不要对受众负责，但最起码，它要对创作者本人负责。在早期的电影《站台》里，贾樟柯多次用新闻播报、流行金曲等来暗示时间的演进，而在近年的作品里则频繁使用他偏爱的叶倩文的歌来还原年代感。这种转变说不上好或不好，但起码是从集体记忆渐渐转向更私人化的叙事了。
 
    体会

    阴牧云：你写作《梅子青时》和《是梦》这两本书各有什么样的写作体会？ 写作时的心情有什么一样和不一样吗？

    张哲：写前一本的时候，我还在报社上班。那本书因为是非虚构，而且采访对象是自己的亲人，所以只花了一个月就写完了。可是出版之后两个月，报社在预料之中倒闭，我被分到集团内的另一家报社去做财经报道。这可能是我经历过的最匪夷所思的事情之一，一个对财经一窍不通的人，居然可以去做财经版的采编。但不管怎么说，我还是硬捱了一年。到2017年初拿到了年终奖之后，我下定决心辞了职，在家里全职写作。幸运的是，家人很支持我做这件跟功利不沾边的事。

    开始写《是梦》之前，我大概给自己订了个计划。比如刚开始预计全书12万字，且要在半年内写完，除掉最后留出几周修改时间，平均一下也就是每周6000字。至于这6000字怎么安排就比较灵活了，可以5个工作日每天写1200字，也可以每周花3天写、每天2000字。但不管哪一种安排，必须要保证当周的6000字当周写完。

    很多人都有拖延症，但我没有，我只有强迫症，订了的计划无论如何也要实行。所以如期完成对我而言并不困难。整个写作过程中，最大的挑战可能是来自颈椎和腰椎。有位作家朋友说，写作是体力劳动，我特别不同意。写作是体力折磨。
 
    作品

    阴牧云：你曾说过很喜欢《平如美棠——我俩的故事》，那本书又是什么打动了你呢？

    张哲：那本书具有真诚的品质和质朴的美感，那是最打动人的东西。当时我还在当记者，幸运地采访了饶平如老先生。我们在咖啡馆面对面聊天，记得他提到，自己和美棠除了结婚不久的一次小别扭之外，几十年从没有吵过架。“既然是爱她的，就多让着她一点，怎么忍心因为自己而让她受到伤害呢？”这句话让我印象很深，我试图将他作为一个榜样，可惜的是做起来并不容易。《是梦》里的敏儿阿爸的某些观点，其实就有饶老先生的影子。
 
    阴牧云：《是梦》一书得到金宇澄老师的推荐，而且张哲你自己非常喜欢金老师的作品，你从他的作品中得到过什么写作方面的启发吗？

    张哲：金宇澄老师的作品给了我不少启发，其中最主要的是他对方言的改造。他作品中的吴语非常巧妙，既保留了方言的日常感，又不至于像《海上花列传》那样让非吴语区的人看得一头雾水，既简洁，又美。这种微妙的平衡是不易把握的，需要作者有高超的语感。

    杭州话和上海话同属吴语，彼此同气连枝，但杭州话又比上海话更俚俗一些，所以才有人说，顶楼的马戏团乐队可以用上海话创作出非常优秀的民谣，但杭州话似乎只适合唱rap。所以，关于如何处理小说中的方言，我也调整了很多次策略，尽管有一些大胆的、不合出版规范的表达方式最终还是无法通过，但大部分还是被保留了下来了。



    来源：广西师大出版社